Le soutra du lotus

[Shinran]

On peut quand même pas dire tout et n'importe quoi!

[Coeur de Loi]

Oui bien sûre, tout est logique de cause à effet.

Mais c'est que le grand véhicule va au delà du savoir mondain, c'est donc normal qu'il soit transcendantale.

Les 5 connaissances surnaturelles sont vraiment surnaturelles, elles ne sont pas naturelles, mondaines, ordinaires.

[Shinran]

Alors reprenons, deux choses:

- Cites les références où on peut retrouver ces 5 pouvoirs dans le soutra du Lotus (Chapitre, et puis je sais si c'est organiser en § ou en verset..., si tu as le nom d'un auteur aussi qui en parle c'est bien)

- Rien que sur le premier j'ai tilté et tu n'as pas répondu, tu parles de prendre la forme que l'on désir, or dans les 4 nobles vérités, le bouddha combat le désir.
C'est donc paradoxale.

[@Fredrick]

Chrétien et bouddhiste ? J'ai longtemps essayé de faire ce rapprochement car je suis personnellement très attiré par les philosophie orientale, principalement le taoïste et le bouddhisme zen. Mais pour l'instant ma foi chrétienne et le bouddhisme reste pour moi malheureusement inconciliable, principalement à cause du fait que le bouddhisme ne croit pas en Dieu.

Alors entre la religion du Dieu sauveur et celle du bouddha qui nous donne un chemin qui peut être nous amènera à l'éveil, j'ai choisi le Sauveur.

J'ai lu un livre de Taisen Deshimaru quand j'étudiais le zen, et dans ce livre il écrit que la position zazen est la seule position permettant d'atteindre l'éveil. Je me suis retrouvé bête car des problèmes au genoux ne m'ont jamais permis de me mettre correctement dans cette position.
Je me suis retrouvé comme le paralytique devant la piscine de Béthesda (jean 5), étant dans l'impossibilité de me jeter dans l'eau. Heureusement, le Seigneur passait par là

[Coeur de Loi]

Alors reprenons, deux choses:
- Cites les références où on peut retrouver ces 5 pouvoirs dans le soutra du Lotus (Chapitre, et puis je sais si c'est organiser en § ou en verset..., si tu as le nom d'un auteur aussi qui en parle c'est bien)
- Rien que sur le premier j'ai tilté et tu n'as pas répondu, tu parles de prendre la forme que l'on désir, or dans les 4 nobles vérités, le bouddha combat le désir.
C'est donc paradoxale.

Dans le chapitre 1 du soutra du lotus :
"Voici ce que j'ai entendu. Un jour le Bienheureux se trouvait à Maison-le-Roi, sur la montagne du Pic-du-Vautour, avec une grande troupe de religieux, de mille deux cents religieux, tous vénérables, exempts de toute faute, sauvés de la corruption du mal, parvenus à la puissance, dont les pensées étaient bien affranchies, dont l'intelligence l'était également.

Sachant tout, semblables à de grands éléphants, qui avaient rempli leur devoir, accompli ce qu'ils avaient à faire, déposé leur fardeau, atteint leur but, supprimé complètement les liens qui les attachaient à l'existence; dont les pensées étaient bien affranchies par la science parfaite; qui avaient obtenu cette perfection suprême d'être complètement maîtres de leurs pensées; qui étaient en possession des cinq connaissances surnaturelles, tous de grands auditeurs."

Celles-ci sont détaillées dans le soutra des fruits de la voie dont j'ai donné le lien.

Version des originaux sanskrits, traduite en français par M. Eugène BURNOUF en 1852 : http://dhamma.xooit.com/t120-Le-soutra-du-Lotus.htm

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Les 5 connaissances surnaturelles sont au dela du désir, c'est une façon de traduire qui ne te convient pas, il s'agit de prendre une forme selon sa volonté plutôt.

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Fredrick

Dans le soutra du lotus, le Bouddha enseigne aux dieux et au demi-dieux, le Zen ne rend pas compte de cette aspect, ce n'est pas tout le bouddhisme que de s'assoire et de faire le vide.

[Shinran]

Oui mais je suis de nature fainéante donc j'aimerais que pour chacun des points tu nous renvois vers le chapitre approprié.
Sinon tu réponds toujours pas à mon objection.

[Coeur de Loi]

Extrait du soutra des fruits de la voie (Çamannaphalasutra) pour les 5 connaissances surnaturelles : http://dhamma.xooit.com/t124-Les-5-conn ... relles.htm

Les 5 connaissances surnaturelles :
1 - Le pouvoir de prendre la forme qu'on désire.
2 - Le pouvoir d'entendre quelque soit la distance les sons les plus faibles.
3 - Le pouvoir de connaître les pensées des autres.
4 - Le pouvoir de connaître toutes ses vies antérieures.
5 - Le pouvoir de connaître les vies antérieures des autres.

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1 - Le pouvoir de prendre la forme qu'on désire.

"Le religieux voyant son esprit ainsi recueilli, perfectionné, purifié, exempt de souillure, débarrassé de tout vice, arrivé à l'impassibilité, le religieux , dis-je, dirige son esprit, tourne son esprit vers la mise en action des facultés magiques.

Il tente la pratique des facultés surnaturelles dont les effets sont divers : Quoique unique, il se multiplie sous plusieurs formes; quoique s'étant multiplié, il devient unique; il apparaît; il disparaît; il passe sans être arrêté au travers d'un mur, d'un rempart, d'une montagne, comme il ferait dans l'air; il plonge et replonge dans la terre, comme il ferait dans l'eau; il marche sur l'eau sans enfoncer, comme il ferait sur la terre; il s'avance à travers les airs, les jambes ramenées sous son corps, comme ferait un faucon aux grandes ailes; il atteint et touche de la main les deux astres du soleil et de la lune si puissants, si énergiques; il atteint avec son corps même jusqu'au monde de Brahmâ.

De même, grand roi, qu'un habile potier, ou que l'aide habile d'un potier, qui, une fois son argile préparée convenablement, saurait en faire tel ou tel vase qu'il voudrait; on encore de même qu'un habile ouvrier en ivoire, ou l'aide habile de cet ouvrier, une fois son ivoire préparé convenablement, saurait lui donner telle forme qu'il désirerait; de même qu'un habile orfèvre, pu que l'aide habile d'un orfèvre, une fois son or préparé convenablement, saurait lui donner telle forme qu'il désirerait.

De la même manière, grand roi, le religieux voyant son esprit ainsi recueilli, arrivé à l'impassibilité, dirige son esprit, tourne son esprit vers la mise en action des facultés magiques, il atteint avec son corps même jusqu'au monde de Brahmâ. Cela même lui est compté comme sagesse. C'est là, grand roi, un résultat général et prévu qui est et plus éminent et plus précieux que les autres résultats généraux et prévus dont il a été parlé précédemment."

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Tu objectes que c'est un désir de vouloir ces pouvoirs, mais c'est pour avoir l'Éveil, le Bouddha n'utilise pas ces pouvoirs pour autre chose.

[Shinran]

Extrait du soutra des fruits de la voie (Çamannaphalasutra) pour les 5 connaissances surnaturelles : http://dhamma.xooit.com/t124-Les-5-conn ... relles.htm

C'est donc un autre soutra que celui du lotus?
Ce qui est étonnant je tape "fruits de la voie" et je tombe sur d'autre forum ou tu expliques ça, je tape çamannaphalasutra et je retombe sur tes forums, mais jamais d'autres sites ou explications, d'où tiens tu tout tes renseignements? Qui ta initié à cela?

[Coeur de Loi]

C'est un soutra canonique, voici une autre source que la mienne :

http://sangharime.com/ed/index.php?titl ... hala_Sutta

[Shinran]

1) Je voudrais savoir d'où tu tiens tes sources et tu réponds pas

2) ce nouveau lien, c'est toi qui l'as tapé?

[Coeur de Loi]

1 - J'ai eu ce soutra dans le livre du soutra du lotus, il était en annexe page 449 :
http://books.google.fr/books?id=6gU-AAA ... &q&f=false

2 - Non, je t'ai donné une autre source que moi, c'est donc quelqu'un d'autre qui l'a mis en ligne.

[Shinran]

A enfin un nom Eugène Burnhouf et tu aurais pas quelque chose de plus récent?

[Coeur de Loi]

Sur archive à la page 449 :
http://www.archive.org/stream/MN40239uc ... 9/mode/2up

Le soutra du lotus a été traduit par Jean-Noël Robert, à partir de la version chinoise de Kumarajiva, a été publiée aux éditions Fayard (coll. L'espace intérieur), en 1997 :
http://www.amazon.fr/S%C3%BBtra-du-lotu ... 896&sr=8-1

[Pion]

Encore un club select, c'est le probleme de tout les religions, il y a toujours un livre qui vient avec, a la minute ou on ajoute un livre a quelques ''croyances ou savoirs'' que ce soit, on exclus tout ceux qui n'ont pas eu acces au livre, parcequ'il sont illettrés, ils sont morts depuis avant l'apparition du livre, ils vivent trop loin, ils ont pas l'autorisation de le lire, etc...etc

[Shinran]

Et tout ce que tu expliques ça se rapproche de ça?
http://www.nichiren-etudes.net/dico/pouvoirs.htm