Newton et Dieu

[Pakete]

comment veut tu qu'il y 'est quelques chose sans quelqu'un pour le créer? c'est comme dire que Paris et New York se sont construit seul sans personne.

Avec ce mode de fonctionnement Younes, cela voudrait dire qu'il y a eu un créateur à ton créateur, un créateur du créateur du créateur, un créateur du créateur du créateur du créateur, un créateur du créateur du créateur du... Bon j'arrête là, sinon j'en aurais pour toute la journée et j'ai autre chose à faire...

[Nerevar]

comment veut tu qu'il y 'est quelques chose sans quelqu'un pour le créer? c'est comme dire que Paris et New York se sont construit seul sans personne.

Voir la réponse ci-dessus

non puisque y'avait rien a part Dieu et seul Lui le sait.

J'aurais plutôt tendance à dire qu'il n'y avait rien tout court.

tout simplement que l evolution ne tient pas debout et y'a pas de preuve sur sa, les moustique ont toujours ete des moustiques etc.

De ton vivant, en effet les moustiques ont toujours été des moustiques. Sur quelques centaines de milliers d'années ça devient faux.


Hamza, pourquoi cela? D'ailleurs, pourquoi un dieu infini aurait créé l'univers il y a 14Ga? Il a fait quoi de l'éternité précédente?
En même temps, éclaircissez ma lanterne: les musulmans (la majorité en tout cas) croient au big bang (provoqué par dieu) et pas à l'évolution c'est ça?

[Hamza]

Bonjour Nerevar,

Généralement, les Musulmans adhèrent au Big Bang (mais pas tous), et ils rejettent l'évolution (dans le sens qu'ils ne croient ni au "hasard" ni au transformisme), mais je connais personnellement plusieurs Musulmans (dont des scientifiques) qui y adhèrent. Cela dit, l'évolution était enseignée avant dans les universités islamiques (avant le 18ème siècle).

Après la chute de l'Empire romain, les idées évolutionnistes continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans au Moyen Âge durant l'âge d'or de la civilisation islamique, alors que les théories anciennes de l'évolution et de la sélection naturelle étaient largement enseignés dans écoles islamiques*. Le savant, historien et philosophe John William Draper a parlé au 19siècle de "la théorie muhammadienne" de l'évolution la comparant avec le darwinisme (1).

Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut le zoologiste Al-Jahiz (776-868) au 9ème siècle. Dans son Livre des Animaux, il dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

À sa suite, pendant le Xe siècle, plusieurs penseurs musulmans reprennent ses idées sur l'évolution des êtres vivants, comme Ali ibn Abbas al-Majusi ou Nasir ad-Din at-Tusi. Selon Sigrid Hunke (1913-1999), Ali ibn Abbas al-Majusi a expliqué l'origine des espèces par la voie de la sélection naturelle 9 siècles avant Charles Darwin. D'après Réda Benkirane, cette pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouve entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (932-1030).

Au Xe siècle, les Frères de la pureté (Ikhwan al-Safa ) décrivent dans une section de l'Épître des frères de la pureté la création des mondes et l'évolution par strates de la vie avec des détails qui auraient impressionné Darwin (2). On y trouve l'idée d'évolution à partir de la matière, laquelle se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes. Ainsi les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant. (Réda Benkirane, ibid.)

L'épitre explique comment se déroule la manifestation par couches successives, ou stratifiées à partir du royaume minéral. Selon lui les entités minérales les plus développées vivent plus bas dans le royaume minéral jusqu'à ses plus hautes strates pour se mélanger imperceptiblement dans la strate supérieure du règne végétal. Il explique aussi l'existence de contacts entre les règnes animal et végétal ; et jusqu'au plus haut niveau du règne animal, dont le point culminant serait l'Homme. Les plus évolués seraient les hommes placés dans les hautes sphères, debout entre les anges et les animaux, pour servir sur la Terre comme lieutenants de Dieu.

On a suggéré que ces manuscrits pouvaient avoir influencé les scientifiques occidentaux intéressés par la transformation des espèces, notamment Darwin. (Eloise Hart, "Pages of Medieval Mideastern History")

Par la suite, Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274) suggère la sélection des meilleurs et l'adaptation des espèces pour l'évolution environ 6 siècles avant Charles Darwin. Il utilise pour expliquer les transformations des espèces, le mot takâmul, qui signifie en arabe «perfectionnement». Selon Tusi, ce sont les transformations de l'environnement qui poussent les espèces à évoluer ; ainsi ce seraient les espèces dont les individus sont les plus diversifiés en formes qui s'adapteraient le mieux aux changements.
Tusi écrira ainsi : «"...l'équilibre (originel) a été endommagé, et les contrastes essentiels ont commencé à apparaitre à l'intérieur de ce monde très tôt. Par conséquent, quelques substances ont commencé à se développer plus rapidement et à s'améliorer plus que les autres."» et encore: «"Les organismes qui peuvent gagner les nouveaux dispositifs plus rapidement sont plus variables. En conséquence, elles gagnent des avantages par rapport à d'autres créatures."»
Farid Alakbarov étudie en détail ce domaine dans son livre intitulé: Nasiraddin Tusinin takamul gorushlari.

Enfin, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de rapports entre les êtres et des permutations réciproques, de progrès graduel de la création et de continuum des êtres vivants. Il suggère également la transformation progressive et organisée du minéral vers le végétal, l'animal, le singe et finalement l'Homme.
Il écrit ainsi que: «"le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada)."» (3)

En Islam, de manière générale, on n’aura pas connu (jusqu'à présent du moins) de «procès du singe» et il n’y a pas, parmi les savants les plus traditionalistes, d’opposition claire à la science. L'évolution n'est donc pas en contradiction avec le Coran ou l'Islam, et le seul obstacle principal auquel est confronté la communauté scientifique est le discours d'une frange de la communauté musulmane que toute la science est contenue dans le Coran, mais ça c'est une autre histoire, qu'il faudra traiter ultérieurement. Tout ce que l'on peut dores et déjà affirmer, et qu'il existe effectivement, certains versets coraniques qui font allusions à des faits scientifiques, et qui ont de quoi laisser perplexe, de par leur dimension scientifique. Mais l'erreur de certains théologiens, est de vouloir systématiquement faire concorder le Coran avec la science moderne, et de reléguer le Coran par conséquent, à un vulgaire traité scientifique, alors que là n'est ni l'objectif du Coran, ni son contenu exclusif.

Les théologiens ne soupçonnent pas qu’ils basculent ainsi dans une désacralisation inouïe en affirmant que la science passée et à venir (connaissance dont on sait depuis Karl Popper qu’elle est par définition réfutable) figure dans un Coran éternel. Plutôt que de voir ce qui dans l’épistémè coranique précise une manière de voir et connaître le monde encourageant la connaissance scientifique, ces théologiens cherchent à valider les découvertes scientifiques par versets interposés – et vice versa – et se complaisent dans la rumination intellectuelle du « miracle scientifique » du Coran (i’jaz ’ilmi).

Mais le second écueil théorique, beaucoup plus pernicieux, est cette importation américaine que représente le créationnisme véhiculé par une vulgarisation de caniveau et doté de leviers financiers conséquents (tout comme l'idéologie darwiniste). Ce credo fixiste s’avère en réalité un cheval de Troie en islam où l’on promeut une fausse science adossée à une religion de pacotille. L’islam, monothéisme qui a naguère favorisé l’essor des sciences, ne peut se permettre cet entrisme inter-religieux qui ressemble à une nouvelle affaire Galilée.


* Selon plusieurs penseurs et savants musulmans, tout au long de l'histoire de la civilisation islamique jusqu'à aujourd'hui (comme Sayyid Qutb, Muhammed Hamdi Yazır ou encore Réda Benkirane), en Islam, l’évolution et la contingence sont inscrites au cœur même de la révélation coranique. Ainsi selon la tradition islamique (Sunnah), la raison coranique telle qu’elle s’est elle-même révélée à l’être adamique est donc éminemment évolutive et non linéaire. Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création, souligne que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux Musulmans. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4). La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», (Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.


(1) J. W. Draper, History of the Conflict Between Religion and Science.

(2) A History of Islamic Philosophy by Majid Fakhry, 1970; Arabic Thought and Its Place in History by DeLacy O'Leary, 1922; and by the same author, How Greek Science Passed to the Arabs, 1948. (From Sunrise magazine, April & May, 1973. Copyright © 1973 by Theosophical University Press)

(3) Ibn Khaldoun, Les Prolégomènes, éd. Institut de France, Paris, 1863, p. 229


Source principales: Wikipedia, science-islam.net

Concernant la science et la religion, voici un excellent texte de Ananda Kentish Coomaraswamy, tiré de son livre "Suis-je le gardien de mon frère ?" :

Gradation, évolution, réincarnation

Par Ananda K. Coomaraswamy



Les prétendus conflits entre la religion et la science sont, pour la plupart, la conséquence d'une confusion hiérarchique et sémantique. Hiérarchique, car l'une traite du pourquoi des choses, l'autre du comment, l'une des êtres intangibles, l'autre des choses qui peuvent être mesurées soit directement soit indirectement. A première vue, la notion d'une création «achevée que commencement» parait en contradiction avec l'origine des espèces observées dans une succession temporelle. Mais èn archê, in principio, agrê ne signifie pas seulement «au commencement » par rapport à une période dans le temps, mais aussi «en principe», c'est-à-dire dans une origine suprême antérieure, logiquement plutôt que temporellement, à toutes les causes secondes, et pas plus avant qu'après le commencement supposé de leur opération. Ainsi, comme dit Dante : « Dieu ne se mouvait sur la surface des eau ni avant ni après » ; et Philon : « En ce temps-là, en vérité, toutes les choses eurent lieu simultanément... mais une succession fut nécessairement introduite dans le récit en raison de la génération subséquente de l'une par l'autre » ; et Boehme : « Ce fut un perpétuel commencement »

Comme le dit Aristote : «Les être éternels ne sont pas dans le temps.» C'est pourquoi l'existence de Dieu est maintenant - le maintenant éternel qui sépare les durées passé des durées futures, mais qui n'est pas lui-même dans une durée, si brève soit-elle. C'est pourquoi, selon les paroles de Maître Eckart : « Dieu créa le monde entier maintenant, en cet instant. » Mais, aussitôt que quelque temps s'est écoulé, aussi court soit-il, tout est changé ; panta réi, vous ne pouvez tremper vos pieds deux fois dans les mêmes eaux ». Ainsi donc, comme pour Djalâl-al-Dîn Rûmi, à chaque instant tu meurs et tu reviens ; Mohammed a dit que le monde n'est qu'un moment... Â chaque moment le monde est renouvelé, la vie afflue sans cesse à nouveau, comme le torrent... Le commencement qui est pensée se termine en acte ; sache c'est ainsi que se fit l'édification du monde dans l'éternité »

En tout cela, il n'y a rien à quoi le savant de la nature puisse trouver à redire ; il peut certes répondre qu'il ne s'intéresse qu'à l'opération des causes médiates et non à la cause première ou au pourquoi de la vie ; mais ce n'est, tout au plus, qu'une définition du domaine qu'il s'est choisi. L'ego est le seul contenu du Soi qui puisse être connu objectivement et pour cette raison, le seul qu'il consente à prendre en considération. Son unique affaire est le comportement.

l'observation empirique ne concerne que les choses qui changent ; de celle-ci, et tous les philosophes en conviennent, on ne peut pas dire qu'elles sont, mais seulement qu'elles deviennent ou évoluent. Le physiologiste, par exemple, explore le corps, et le psychologue l'âme ou l'individualité. Celui-ci sait parfaitement bien que la permanence des individus n'est qu'un postulat, commode et même nécessaire pour des fins pratiques, mais intellectuellement insoutenable ; et, sur ce point, il est tout à fait d'accord avec le bouddhiste qui, inlassablement, déclare avec insistance que e corps et l'âme - composés et changeants, et, par conséquent, entièrement mortels - « ne sont pas mon Soi », ne sont pas la Réalité qui doit être connue si nous voulons « devenir ce que nous sommes ». De même, saint Augustin indique que ceux qui ont vu que ces deux, corps et âme, sont impermanents, ont cherché ce qui est immuable et ainsi ont trouvé Dieu - l'Unique dont les Upanishads disent que « tu es Cela ». Aussi, la théologie, avec l'autologie, néglige tout ce qui est émotionnel pour ne prêter attention qu'à ce qui ne change pas - « Je vois de toutes parts changement et destruction, Ô Toi qui ne change pas ». Elle le trouve dans cet éternel maintenant qui sépare le passé du futur et sans lequel ce couple de terme n'aurait pas le moindre sens, de même que l'espace n'a de sens que par rapport au point qui différencie ici et là. Moment sans durée, point sans extension, tel est le Juste Milieu, la Voie inconcevablement étroite conduisant hors du temps dans l'éternité, de la mort à l'immortalité.

Notre expérience de la «vie» est révolutionnaire : Qu'est-ce qui évolue ? L'évolution est réincarnation, la mort de l'un et la renaissance d'un autre dans une continuité momentanée: qui se réincarne ? La métaphysique(...)

Ma position sur la théorie de l'évolution est assez mitigée. Disons que j'accepte un certain degré de transformisme mais qui n'aurait qu'un rôle de contingence. C'est surtout au niveau l'apparition de la vie qui me permettrait de trancher sur la question (notamment parce que les hypothèses avancées par les scientifiques en ce domaine sont loin d'être convaincantes et sont surtout incohérentes, dès lors qu'on ne parle que de "hasard/accident"). Le fait que tout a débuté à partir d'une seule cellule est aussi problématique (manque de preuve, incohérence, illogique, voire impossibilité par rapport à l'existence d'une quelconque évolution à partir d'une seule et unique cellule à l'origine). Il semble également que la chronologie darwinienne ne soit pas totalement exacte (notamment sur l'apparition de l'homme et de ses différentes étapes). Il vaut mieux laisser ça aux experts. Mais la science, dès qu'elle tente d'aborder des explications sur le passé de l'Univers, ne fera jamais qu'avancer des hypothèses ne pouvant jamais atteindre un degré élevé de certitude, pour la simple raison que de nombreux facteurs ne seront jamais pris en compte, et qu'on ne connaitra pas en détail tous les évènements passés avec précision. D'autant plus que différentes explications tout à fait cohérentes peuvent être formulées à partir des mêmes faits.
Mais s'il s'avère que la théorie synthétique de l'évolution est ce qui se rapproche le plus de la réalité, il n'y aurait aucun conflit avec la religion (dès l'instant où l'on sait qu'il ne s'agit pas d'une succession de cause accidentelle). D'ailleurs Darwin lui-même affirmait qu'il n'y avait pas d'opposition entre le théisme et sa théorie.
La biologie est je trouve, le domaine le plus complexe et incertain (avec l'Histoire de l'Univers) des disciplines scientifiques, d'où de nombreuses confusions, interprétations des faits, hypothèses, etc. Donc en l'absence de preuves concrètes (Tiel a d'ailleurs tenté en vain de démontrer qu'il s'agissait de certitudes, mais là où il voyait des certitudes, il n'y avait en réalité que des extrapolations/interprétations personnelles), il vaut mieux s'abstenir, et de rester sceptique face à tout ce que l'on pourrait affirmer sur la question.

[Matière]

La biologie est je trouve, le domaine le plus complexe et incertain (avec l'Histoire de l'Univers) des disciplines scientifiques, d'où de nombreuses confusions, interprétations des faits, hypothèses, etc. Donc en l'absence de preuves concrètes (Tiel a d'ailleurs tenté en vain de démontrer qu'il s'agissait de certitudes, mais là où il voyait des certitudes, il n'y avait en réalité que des extrapolations/interprétations personnelles), il vaut mieux s'abstenir, et de rester sceptique face à tout ce que l'on pourrait affirmer sur la question.

Excuses moi mais J'ai vraiment l'impression en lisant tes différentes interventions sur ce forum, que tu ne fais que parler pour ne rien dire, parler pour parler, parler pour marquer ta présence, mais rien de concret n'émane de tes messages.

Je te rappelle par quoi s'est terminé ton dernier message sur le topic de la théorie de l'évolution :

Dès que j'aurai un peu plus de temps devant moi, je prendrai peut-être la peine de construire un post argumenté car j'aimerais revenir sur certains points que tu as énoncé, et qui méritent débats!

Enfin bref, pour quelqu'un qui n'apporte rien de concret, tu ferais mieux de lire à deux reprises tes messages avant de les poster, car le type dont tu parles (Tiel) lui au moins apporte de véritables explications scientifiques contrairement à toi qui ne fais que balancer des spéculation sans queue ni tête.

Sans rancune

[Matière]

comment veut tu qu'il y 'est quelques chose sans quelqu'un pour le créer? c'est comme dire que Paris et New York se sont construit seul sans personne.
non puisque y'avait rien a part Dieu et seul Lui le sait.
tout simplement que l evolution ne tient pas debout et y'a pas de preuve sur sa, les moustique ont toujours ete des moustiques etc.

Si tout objet complexe nécessite obligatoirement un créateur, et que l'univers nécéssite un créateur qui est dieu, alors dieu lui aussi nécéssite un créateur, dire que "dieu a toujours été" ne fait en rien avancer le schmilblick étant donné que là encore tu avances une assertion imaginaire et sans aucune preuve.
A quelqu'un qui me dit que "dieu a toujours été" je répond par un simple "prouves le".
Ensuite dire que dieu est infini et que l'univers est fini, il faudrait prouver que dieu existe et que dans le cas où il existe il est effectivement infini !
Bref, l'être humain à travers son expérience très restreinte du réel acquiert certains principes logiques qu'il veut ensuite extrapoler et universaliser juste pour conforter ses croyances .. et c'est justement ce que tu es en train de faire Younes

Bonne soirée

[Hamza]

Excuses moi mais J'ai vraiment l'impression en lisant tes différentes interventions sur ce forum, que tu ne fais que parler pour ne rien dire, parler pour parler, parler pour marquer ta présence, mais rien de concret n'émane de tes messages.

Je te rappelle par quoi s'est terminé ton dernier message sur le topic de la théorie de l'évolution : Enfin bref, pour quelqu'un qui n'apporte rien de concret, tu ferais mieux de lire à deux reprises tes messages avant de les poster, car le type dont tu parles (Tiel) lui au moins apporte de véritables explications scientifiques contrairement à toi qui ne fais que balancer des spéculation sans queue ni tête.

Sans rancune

Salut Matière.

Tu marques un point! Mais il n'y a pas de contradictions entre mes deux propos sus-cités.

1) Personne ne peut nier (en tout cas ceux qui se sont intéressés à la question de près), que la biologie est une branche scientifique simple, où tout est acquis. Donc, en l'absence de preuve, je ne préfère pas trop me prononcer, et ne pas suivre aveuglément certains dogmes (comme le créationnisme ou le darwinisme).

2) Tiel est effectivement très bien renseigné, et je suppose qu'il dispose de pratiquement toute sa documentation à porter de main, contrairement à moi qui doit me déplacer pour les obtenir, en plus de mon éventuel flemmardise, sans compter les autres activités dont je dois me charger.


Sinon, j'aimerais avoir ton opinion sur ma réponse formulée à Nenevar, qu'en penses-tu khoya?

[Matière]

Pour ce qui est de la pensé évolutionniste au sein du monde musulman, et bien c'est intéressant de nous faire partager ce texte, mais je me rappelle que je l'avais déjà lu (grâce à toi d'ailleurs)!

Ensuite pour ce qui est du conflit entre croyance et religion, j'ai des amis et des membres de la famille qui sont croyants, et religieux, mais qui n'ont pas de problèmes avec la théorie de l'évolution, car ils pensent que la religion et la science sont deux domaines qui traitent de deux dimensions différentes. Mais pour ma part, étant agnostique, le rapport entre religion/science ne me concerne pas vraiment étant donné que je pense que les religions ont été créé de toute pièce par l'homme ^^'

Oui je suis d'accord sur le fait que la biologie est un des domaines les plus complexes de la science.

Finalement pour ce qui est des lacunes de la théorie de l'évolution, de ses contradictions, des interprétations erronées, je dois dire que ton message me parait assez flou pour le moment à moins que tu n'apportes des éclaircissement sur le topic de la théorie de l'évolution.

Bonne soirée

[Younes91]

je pense que les religions ont été créé de toute pièce par l'homme

c'est que tu n'as pas fait vraiment de recherche

alors dieu lui aussi nécéssite un créateur

du tout, Dieu a toujours ete la, Il est createur de toutes choses, et en quoi est ce un probleme? d'alleur sa me rappek celz*

« Qui a créé le Créateur ? »... Ibn 'Arabî affirmait que cette question ne pouvait provenir que d'une raison corrompue, pourtant cette question est souvent posée par les athées lors des débats théologique, certains "audacieux" vont jusqu'à la présenter comme "une réfutation de l'argument cosmologique" et la considèrent ainsi comme la principale preuve contre l'existence de Dieu, Dans son livre God and the New Physics , Paul Davies , l'un des défendeurs du mythe athée affirme : "Mais l'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire"

Cette formulation adoptée par la quasi-totalité des penseurs athées renferme une contradiction logique flagrante , la question : "qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .




il est absurde de penser que l'argument cosmologique suppose que chaque chose nécessite une cause , ce qui est correct est de dire que :

Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .


Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent : la question " qui a créé dieu ? " est tout simplement ridicule.
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.

C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .


Autre chose:

Quelle est la preuve que cet univers a un début ? Il s'agit la d'un fait scientifiquement établi que plusieurs preuves viennent supporter, la plus évidente est certainement la 1ère et la deuxième lois de la thermodynamique qu'Einstein appelait :"la première loi de toute la science" :
1ere loi : La quantité totale de l'énergie-masse dans l'univers est constante.
- 2eme loi : la quantité d'énergie disponible pour le travail s'épuise ou l'entropie augmente au maximum.En raisonnant par l'absurde : Si l'univers existe depuis toujours alors la quantité disponible pour le travail serait complètement épuisée, par conséquent les atomes radioactifs se seraient désintégrés et la température sera la même dans tout l'univers . Or nous observons que ce n'est pas le cas : la température et différente et la quantité d'énergie est toujours disponible pour le travail, ce qui signifie que l'Univers n'existe pas depuis toujours et qu'il a bien eu un début dans le temps .


La deuxième question qui pourrait se poser est comment prouver que Dieu n'a pas de début dans le temps ?


La réponse est que dieu n'a pas de début dans le temps car c'est lui qui a créé le temps, D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui q a créé l'espace aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé :
C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.[57:3] Le fer (Al-Hadid) .


D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les gens ne cesseront de se poser des questions jusqu’à ce que l’on dise : Allah a créé la créature ! Mais qui a créé Allah ? Quiconque se pose cette question, doit dire : je crois en Allah »;
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.



Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être »

[Pakete]

du tout, Dieu a toujours ete la, Il est createur de toutes choses, et en quoi est ce un probleme?

Et beh, tout simplement parce que c'est illogique...

Tu dis:

Donc ça ne te déranges pas qu'il n'y ait rien avant Dieu comment veut tu qu'il y 'est quelques chose sans quelqu'un pour le créer? c'est comme dire que Paris et New York se sont construit seul sans personne

Puis tu dis:

du tout, Dieu a toujours ete la, Il est createur de toutes choses, et en quoi est ce un probleme?

Tu décides donc arbitrairement, tout comme la personne que tu as cité juste après, que Truc était là sans créateur, alors que si on suit ta logique ("... qu'il y 'est quelques chose sans quelqu'un pour le créer?"), Truc a été créé par un Truc, qui l'aurait été par un autre Machin, qui aurait été créé par un autre Bidule, et ainsi de suite...

On ne décide pas, comme ça, parce que ça nous plaît, de décider que telle ou telle chose s'est passée comme ça et comme ça.

[Nerevar]

Merci pour ces éclaircissements Hamza.
Younes, personne n'a nié que l'univers a un commencement.

La réponse est que dieu n'a pas de début dans le temps car c'est lui qui a créé le temps: s'il existe

c'est que tu n'as pas fait vraiment de recherche

Vraiment? Penses-tu que les religions romaines, égyptiennes, etc (de loin antérieures à la religion musulmane) sont d'inspiration divine?

[étoilededavid]

Et beh, tout simplement parce que c'est illogique...

oui évidement ta vision scientifique te l'as dis! mais tu as oubliez une chose tous autant que vous etes....oui..la vie.. ce qui fais de vous des êtres illogiques

[Younes91]

Penses-tu que les religions romaines, égyptiennes, etc (de loin antérieures à la religion musulmane) sont d'inspiration divine?

on appel sa des paiens, mais encore parmi eux, il y'avait des prophete et messager de Dieu qui appeler a adorer un Dieu.

comme le dit cette homme vers la fin

http://www.dailymotion.com/video/k5TxVHKQ1ogySdIl3L

du tout, Dieu a toujours ete la, Il est createur de toutes choses, et en quoi est ce un probleme?


Et beh, tout simplement parce que c'est illogique...

bien sur que si, n'as tu pas lu?

"Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?"si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .

Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .


C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis

D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui qui a créé l'espace a aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé :

que Truc était là sans créateur

qui est truc? de qui tu parle? je sais pas de qui tu parle, truc creer truc ou je ne sais quoi.

On ne décide pas, comme ça, parce que ça nous plaît, de décider que telle ou telle chose s'est passée comme ça et comme ça. Et beh, tout simplement parce que c'est illogique...

Tu dis: Puis tu dis: Tu décides donc arbitrairement, tout comme la personne que tu as cité juste après, que Truc était là sans créateur, alors que si on suit ta logique ("... qu'il y 'est quelques chose sans quelqu'un pour le créer?"), Truc a été créé par un Truc, qui l'aurait été par un autre Machin, qui aurait été créé par un autre Bidule, et ainsi de suite...

On ne décide pas, comme ça, parce que ça nous plaît, de décider que telle ou telle chose s'est passée comme ça et comme ça.

justement faut te le dire a toi, moi je parle de ce qui s'est reelement passer, tu es confus et parle d'un autre truc.

[Pakete]

Beh si, c'est logique: si tu estimes qu'il faut absolument du préexistant avant quelque chose soit "créé", qu'est ce qui te permets d'empêcher Truc d'avoir été créé par un Truc préexistant ? Et qu'est ce qui empêche ce Truc d'avoir été créé par un autre Truc ?

Ce n'est pas insensé, ou alors vu que je me base sur ta propre logique, tu es aussi insensé.

justement faut te le dire a toi, moi je parle de ce qui s'est réellement passer, tu es confus et parle d'un autre truc.

Je te mets en face d'une contradiction: tu dis que sans quelque chose pour créer notre monde celui ci n'aurait jamais apparu, puis tu affirmes que Truc fait partie de notre monde (puisqu'il l'a créé) mais que lui n'a pas été créé...

Réexpliques donc, de façon un peu plus claire...

[Hamza]

Beh si, c'est logique: si tu estimes qu'il faut absolument du préexistant avant quelque chose soit "créé", qu'est ce qui te permets d'empêcher Truc d'avoir été créé par un Truc préexistant ? Et qu'est ce qui empêche ce Truc d'avoir été créé par un autre Truc ?

Ce n'est pas insensé, ou alors vu que je me base sur ta propre logique, tu es aussi insensé. Je te mets en face d'une contradiction: tu dis que sans quelque chose pour créer notre monde celui ci n'aurait jamais apparu, puis tu affirmes que Truc fait partie de notre monde (puisqu'il l'a créé) mais que lui n'a pas été créé...

Réexpliques donc, de façon un peu plus claire...

Chaque cause finie requiert une cause supérieure (succession causale ; espace-temps). La Cause Première n'est pas l'Univers (cause finie) par laquelle elle est conditionnée. L'Univers (espace-temps) étant finie et obligatoirement causée par une Cause Première de nature différente à l'Univers, et cette cause est donc a-temporelle, et par la même, non soumis au principe de causalité. Le Fini, en réalité ne peut provenir que de l'Infini (ce qui n'a aucune limite, et ce qui ne peut pas être conditionné). Et l'Infini, c'est l'Absolu, autrement dit, Dieu.
Le plus doit nécessairement contenir le moins, donc l'Infini le fini. Mais comme le fini n'a d'existence que par ce qu'il exclu, tout ce qu'il peut y avoir de réel et de positif en lui relève de l'Infini.

Dieu échappe donc au principe de causalité (espace-temps), puisqu'Il est au-delà de l'espace-temps, et que le principe de causalité est conditionné par Lui.
Voilà pourquoi il ne peut y avoir un autre créateur supérieur à l'Infini (l'Infini ne pouvant être surpasser que par Lui-même et par rien d'autre).

[Matière]

c'est que tu n'as pas fait vraiment de recherche

Faux.

du tout, Dieu a toujours ete la, Il est createur de toutes choses, et en quoi est ce un probleme? d'alleur sa me rappek celz* [...]

Sauf que ton raisonnement pose un gros problème : il ne repose sur rien de concret.
Comme tu sembles le comprendre, ou plutôt comme semble le comprendre l'auteur de tes copier/coller, le début de l'univers n'est pas similaire au début d'une partie de jeu vidéo, ou bien au début d'un match de foot.
Pourquoi ? Car avant que le match de foot débute, il y du temps, on peut placer le début du match du foot dans un axe du temps orienté vers le future.
Sauf que pour ce qui est de l'univers c'est tout autre chose, avant le début de l'univers il n'y avait pas de temps, d'ailleurs le big bang à savoir le début de l'univers ne représente pas le commencement de l'univers mais plutôt une période qui se rapproche (comme une asymptote en maths) du début de l'univers, le début de l'univers n'est pas atteignable.

Ensuite pour ce qui est du raisonnement "tout évènement nécessite une cause", il est tiré du principe de causalité, or le principe de causalité comme tout principe issu du raisonnement humain est limité et paradoxal au delà ce certaines limites tu as décidé de palier à cette limite par une hypothèse surnaturelle, qui est l'hypothèse de dieu.
C'est là que ton raisonnement devient totalement absurde, parce que tu t'es inventé un élément auquel tu as prêté certaines caractéristiques, et tu as fais de cet élément tout à fait imaginaire une solution miracle au paradoxe de la causalité. Ca n'a donc rien de logique, tu m'excuseras mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, car dans ton cas dieu n'est qu'une échappatoire, une solution miracle, un monosyllabe équivalent à "je ne sais pas, mais je m'invente une solution miracle à tout mes problèmes".

Chaque cause finie requiert une cause supérieure (succession causale ; espace-temps). La Cause Première n'est pas l'Univers (cause finie) par laquelle elle est conditionnée. L'Univers (espace-temps) étant finie et obligatoirement causée par une Cause Première de nature différente à l'Univers, et cette cause est donc a-temporelle, et par la même, non soumis au principe de causalité. Le Fini, en réalité ne peut provenir que de l'Infini (ce qui n'a aucune limite, et ce qui ne peut pas être conditionné). Et l'Infini, c'est l'Absolu, autrement dit, Dieu.
Le plus doit nécessairement contenir le moins, donc l'Infini le fini. Mais comme le fini n'a d'existence que par ce qu'il exclu, tout ce qu'il peut y avoir de réel et de positif en lui relève de l'Infini.

Dieu échappe donc au principe de causalité (espace-temps), puisqu'Il est au-delà de l'espace-temps, et que le principe de causalité est conditionné par Lui.
Voilà pourquoi il ne peut y avoir un autre créateur supérieur à l'Infini (l'Infini ne pouvant être surpasser que par Lui-même et par rien d'autre).

Bonsoir Hamza.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur point là étant donné que la causalité est lié à l'existence du temps, et tant qu'il n'y a pas de temps il n'y a pas de causalité. Et étant donné que le temps débute avec l'univers, utiliser le principe de causalité en dehors de l'univers c'est à dire en dehors de l'espace temps est absurde.
D'autre part, comme Younes tu ne fais que spéculer, inventer une solution tout à fait arbitraire, et que tu nous présente comme étant une certitude, une évidence..
Cela ne veut pas dire que dieu n'existe pas, ni que dieu existe, ça veut tout simplement dire qu'on n'en sait rien.