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Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 03:36
par janot2012
jusmon, tu as l'avis que tu veux. Dispenses-toi d'affirmer que ceux qui n'adherent pas à ta "vraie religion" à toi ont tord.
Pour ma part, je n'ai émis aucune opinion perso ! je ne fais que de l'analyse de texte.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 05:03
par medico
jusmon de M. & K. a écrit :
Là janot2012 à tord. Toutes choses physiques ont été créées par le Père à travers le Fils, tout simplement pour que le Fils puisse pleinement représenter la divinité d'Elohim en tant que Médiateur et Jéhovah dès la chute d'Adam.
un envoyé et toujours subordonné a celui qui l'envois.
il suffit de bien lire qu'il y a une hiérachie entre Jésus et son Père.
(Hébreux 1:5) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 05:22
par jusmon de M. & K.
janot2012 a écrit :
Pour ma part, je n'ai émis aucune opinion perso ! je ne fais que de l'analyse de texte.
C'est bien, tu es un modèl d'objectivité. Mais c'est aussi interressant de comparer notre avis personnel avec la vérité. Cela aide à évoluer et à rectifier le tir.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 06:02
par janot2012
jusmon de M. & K. a écrit :
C'est bien, tu es un modèl d'objectivité. Mais c'est aussi interressant de comparer notre avis personnel avec la vérité. Cela aide à évoluer et à rectifier le tir.
tu as essayé de confronter ta croyance avec "la vérité"? Ce n'est pas moi qui parle de "vraie religion" que je sache ! Ah oui "la vérité" c'est jusmon ! Mais c'est bien sûr ! Je m'y ferai jamais !Lorsque tu pars d'un tel principe, pourquoi ta majesté se confronte-t-elle au "faux" des autres forumeurs.
Sinon, laissons Medico raisonner à propos de Dieu comme s'il s'agissait de son voisin ou d'un collegue de bureau. C'est çà le "niveau" WT !
Peut être qu'a force de troller il arrivera à supprimmer ce verset 10 de Hebreux !
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 10:22
par medico
TU NE PEUX pas t'empêché de critiquer les personnes?.c'est plus fort que toi.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 20:00
par samuell
les forumeurs ne critiquent pas les personnes
mais l'idée qu'ils véhiculent ,
il n'est pas normal qu'un modérateur soit aussi omni-présent et ne veillent pas à des écarts de langage que sa fonction oblige
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 20:37
par medico
samuell a écrit :les forumeurs ne critiquent pas les personnes
mais l'idée qu'ils véhiculent ,
il n'est pas normal qu'un modérateur soit aussi omni-présent et ne veillent pas à des écarts de langage que sa fonction oblige
un modérateur modére et il rappel que le sujet n'est pas sur untel et dans le cas présent c'est :
Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 16 oct.12, 20:40
par medico
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:
“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’”
— The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 01:13
par né de nouveau
janot2012 a écrit :. Pour celui qui lit la Bible tranquillement pour s'edifier et non pas alimenter la propagande d'un groupe, il n'y a pas la moindre incohérence : un Createur Unique tout au long de la Bible avec des manifestations adaptées aux circonstances..
Petite précision, pour nous Jésus n'est pas créateur, il y a un seul créateur : Jéhovah. Toute la création a été faite à travers, par l'intermédiaire de Jésus mais il n'est pas créateur ou co créateur.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 01:25
par jusmon de M. & K.
né de nouveau a écrit :
Petite précision, pour nous Jésus n'est pas créateur, il y a un seul créateur : Jéhovah. Toute la création a été faite à travers, par l'intermédiaire de Jésus mais il n'est pas créateur ou co créateur.
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).
" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 01:28
par medico
Et qui à donné le pouvoir de créer a Jésus?
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 01:38
par né de nouveau
jusmon de M. & K. a écrit :
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
Bonjour Jusmon,
En français, le mot "par" a plusieurs sens. En anglais on utilise "through" qui veut dire "par" au sens de à travers, et "by" qui veux dire "fait par une personne". C'est le terme "through" qui est utilisé par la majorité des traductions anglophones pour ce texte.
D'autre part si il est précisé que toutes choses ont été crées pour lui, c'est que ce n'est pas pour lui même que le créateur a crée. Vous ramenez à un acte égocentrique la création alors qu'elle est le témoignage de la merveilleuse relation entre un père et un fils, le père créant pour le fils et l'associant à cette création.
Moi cela me fait penser au père humain qui par exemple scie une planche et va laisser son fils tenir avec lui la scie.
Bonne journée,
Pierre
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 01:42
par jusmon de M. & K.
" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 01:47
par medico
jusmon de M. & K. a écrit :" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).
et alors .
Paul cite se psaume.
(Psaume 102:25) 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
il n'est pas question ici du seigneur Jésus.mais du Seigneur Dieu.
voilà se qu'il arrive quand les traducteurs remplacent le nom de Dieu par Seigneur .les gens y perdent leur latin.
Re: Jésus est il Dieu selon l'épître aux Hébreux?
Posté : 17 oct.12, 08:10
par jusmon de M. & K.
medico a écrit :
et alors .
Paul cite se psaume.
(Psaume 102:25) 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
il n'est pas question ici du seigneur Jésus.mais du Seigneur Dieu.
voilà se qu'il arrive quand les traducteurs remplacent le nom de Dieu par Seigneur .les gens y perdent leur latin.
Non, le contexte indique Jésus :
" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains " (Heb.1 : 8-10).