Existance de Dieu

[Galaxie lointaine]

Bonjour Gazhali , personne ne sait ce qu´il y a eu ou ce qu´il n´y a pas eu avant le Big-Bang, donc nous ne pourrions que formuler des hypothêses á ce sujet mais une chose est certaine : le fait que le neánt n´existe pas ne prouve pas du tout que Dieu existe . C´est finalement tres réducteur et un peu simpliste de n´envisager que soit Dieu soit le
Néant alors qu´il peut y avoir des milliards d´autres possibilités qui ne soient ni l´un ni l´autre .

[jusmon de M. & K.]

Pourquoi Dieu doit exister ?

1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.

2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.

3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.

[invité]

Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).

Je n'ai pas envie de me répéter. Même si je n'affirme pas que c'est le cas, nos connaissances scientifiques actuelles n'impliquent pas qu'il soit impossible qu'il n'y ait rien avant le Big Bang.
Enfin... en fait, c'est plutôt qu'il n'y ait pas de "avant Big Bang", mais j'ai déjà écrit tout ça plus haut. Je t'invite à lire mes réponses précédentes dans ce topic.

1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.

Vraiment ? En fait, si le "bien et le mal" permettent la justice, ils permettent aussi l'injustice... et donc pas de juge, ou alors un mauvais juge.
Mais bon, je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il y a un bien et un mal absolu. La morale est conditionné par la société et l'histoire... et varie d'une culture à l'autre.
Regarde le suicide par exemple : dans le christianisme, il s'agit d'un très grave péché, systématiquement condamné par la damnation éternelle ; alors qu'au Japon féodale, il s'agissait d'un acte très noble, sacré même, qui permettait de laver son honneur.

2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.

Ce n'est pas parce que nous espérons quelque chose que cette chose existe... Un exemple de vie, pourquoi pas. Mais je ne vois pas ce que la résurrection vient faire là dedans.

3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.

Pardon ?

[jusmon de M. & K.]

Pardon ?

Il y a des vérités que tu n'es prêt d'accepter par manque d'humilité, invité.

[Galaxie lointaine]

Bonsoir, Jusmon, je ne connais pas ton type de croyance et apres tout, cela ne me regarde pas mais je voudrais essayer de comprendre un peu les arguments que tu nous cites.
Déjá , tu nous dis que Dieu DOIT exister , ce qui reviendrait presque á dire qu´en désespoir de cause face á ce qui nous dépasse , nous serions obligés de l´inventer .


1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Donc non seulement tu sembles être sûr que Dieu existe mais en plus, tu te le représentes comme un juge , c´est á dire sous une forme humaine . Nous ne sommes donc pas loin
de la caricature catho du grand barbu assis sur un trône doré .

2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
Nous pouvons en conclure que, puisque la perfection n´existe pas , PERSONNE donc ne peut accéder au bonheur . C´est une vision plutôt négative de la vie que tu nous montres lá.
Ok, il est toujours intéressant de prendre exemple sur des gens vertueux, de les apprécier, de les aimer mais tu n´as nul besoin d´être religieux, ni même croyant pour pouvoir être bon et vertueux , autrement dit les qualités que tu nous cites peuvent fort bien exister sans pour autant qu´il y ait une divinité .

3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.[/quote]
Pas d´accord. La complexité de la nature, ses beautés, etc .... peuvent tout á fait exister sans la présence d´un dieu . En réalité, nous ne savons pas comment l´univers est né, nous savons qu´il est issu du Big-Bang il y a environ 15 ou 16 milliards d´annés mais de ce qu´il y avait ou n´y avait pas avant cela, personne ne peut rien en dire, autrement dit l´on pourrait tout aussi bien supposer que le Big-Bang a été provoqué par une licorne rose á tête bleue, ce serait exactement la même chose que de poser l´hypothêse
d´une divinité . Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.

[jusmon de M. & K.]

Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.

On en reparlera sur ton lit de mort.

[invité]

La pertinence et la profondeur de tes deux dernières réponses m’épatent, Jusmon...

[tguiot]

1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.

Sauf si on considère que le "bien" et le "mal" sont des concepts humains, qu'ils ne sont aucunement des propriétés intrinsèques de l'univers.

2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.

ça, c'est ton idée de bonheur. Il reste à montrer que c'est celle de tout le monde, que la définition de "bonheur" est absolue et universelle.

3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.

D'abord, la "complexité", la "beauté", l'"équilibre", l'"intelligence", sont des concepts que tu projettes sur le monde. Eux non plus n'en sont pas des propriétés intrinsèques. Tout au plus reflètent-ils le fait que tu ne comprends pas comment le monde fonctionne. Mais j'ajouterais en fait que le fait d'apprendre le fonctionnement du monde n'enlève aucunement les notions de beauté qu'on peut projeter sur la nature. Personnellement, je suis plus épaté de considérer la nature comme le résultat d'un processus automatique que comme celui d'une intelligence suprême; cette deuxième solution serait, dans le fond, terriblement décevante...

[Galaxie lointaine]

Jusmon, puisque tu sembles tellement certain de l´existence de Dieu , donne nous une seule preuve concrete et irréfutable de cette existence .
Désolée mais ce n´est pas parce que tu crois á fond en quelque chose que ce quelque chose peut exister . Des tas de gens croient á des tas de choses, ce n´est pas pour cela que ces choses sont réalistes et réalisables . Et quel rapport avec la mort ? Lá aussi , ce que l´on appelle l´au-delá peuvent fort bien exister sans qu´il y ait une divinité . Preuve en est que les gens qui ont vécu des NDE n´ont jamais rien vu de ce que racontent les religions . Mais la question n´est pas lá, moi ce qui m´intéresserait ici , c´est que tu énonces une preuve indiscutable que Dieu existe , un argument que nous ne pourrions absolument pas réfuter .

[Jean Doute]

bonjour croyant125,

Le problème se situe dans la formulation a mon avis :

Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis

a t-il été (ait) j'imagine une faute ? Sans importance Stipuler que le bigbang a été créer reviens à affirmer que quelque chose de supérieur au big bang l'a disons...planifier, préparer et enclencher. Le problème est que si le big bang a été enclencher l'entité qui l'a enclenché a elle aussi du être créer et nous renvoyons a l'infini qui a créer qui. Je ne crois pas que le big bang comme tel a une réelle importance outre avoir été a nos connaissances actuels l'élément qui mis en motion le temps et l'espace. Le reste, les galaxies, planètes etc s'explique par les 4 forces qui expliquent toutes les réactions de la matière connu.

Qu'en penses-tu?

[Pion]

Big-bang

[dan 26]

On en reparlera sur ton lit de mort.

Et re belotte toujours la même méthode, faire peur pour faire croire!!! C'est effrayant tout de même !!!
Amicalement

[Wayell]

Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerai étayer ma vision de croyant et réagir sur des propos ici et là.
Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.

Un ami athée m'a dit un jour : "S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose". Ce à quoi j'ai répondu : "Cela résulte de la foi, de la clairvoyance ainsi qu'une certaine perception pour pouvoir prétendre à capter quoi que ce soit".

J'ai expliqué par la suite comment on ressent la foi par exemple compréhensif simple :

Lorsque Newton découvre la loi de la gravitation universelle, l'unité devient évidente entre elles. La chute de la pomme, la difficulté ressentie dans l'ascension d'une montagne, la difficulté à soulever une pierre, la stabilité de la lune sur son orbite de rotation... tous ces phénomènes deviennent autant de manifestations de la loi de la gravitation. Cette théorie qui est devenue un fait avéré, certes, nous explique la réalité. Il ne reste pas moins que la gravitation demeure un mystère dont personne ne connait la nature exacte. Ça dépasse notre entendement. Personne n'a vu les colonnes qui soutiennent les cieux et les astres qu'ils contiennent.
Newton en personne, qui était pourtant l'inventeur de la théorie, déclarait dans une lettre adressée à son ami Bentley :
"C'est incompréhensible ! comment peut-on trouver un corps insensible et sans vie qui influe sur un autre corps au moyen de l'attraction, bien qu'il n'existe entre eux aucune relation ?"
Voici donc une loi que nous connaissons, que nous transmettons, en laquelle nous croyons et que nous l'a considérons comme scientifique... et se trouve qu'elle n'est que mystère sur mystère.
Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.

La Foi suit le même principe.

A mon humble avis, en chacun de nous, y a la controverse. Delà, découle la convergence ou la divergence de la pensée humaine, ainsi, le choix restera et demeurera éternellement personnel.

Galaxie lointaine a écrit:
Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.

Je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pas, c'est qu'on veut pas savoir et nullement pouvoir savoir.
Ta phrase traduit l'aspiration à la Vérité tranchée par des subterfuges. Comprend par là, l’abandon des responsabilités qui incombent à l'Homme. C'est un choix. Je respecte.
Autrement dit, je crois fermement que le don qui nous est fait de la liberté signifie que nous pouvons errer ou être dans le vrai. Cette quête de la vérité commence par la connaissance de soi, par la connaissance de l'essence même de son âme dont le principal leitmotiv est le savoir.
Comment peut-t-on connaitre Dieu sans se connaitre soi-même ? Sans faire le constat de la bassesse de l'âme qui se déchire entre passion et vertus ?!! Le voici, le libre arbitre.

Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.

Peace.

[croyant125]

Je vous fais un copie colle d'un article, vraiment interéssant, qui montre bien qu'une pensée à précédé le big bang :

DIVINES MATHEMATIQUES



Le présent article se propose de mettre en avant une théorie, selon laquelle le fondement même de l’univers reposerait sur des lois mathématiques préétablies.
Les informations qui vont suivre sont en majorité tirées du livre d’Igor et Grishka Bogdanov « La pensée de Dieu » selon l’expression d’Albert Einstein.

L’univers nous apparaît particulièrement bien réglé, notre planète tourne autour de son étoile, à bonne distance. Les atomes qui constituent ma chaise forment un ensemble assez cohérent pour que je ne passe pas au travers.
Il y a donc une certaine harmonie dans notre univers, mais pourquoi et comment ?
Coup de chance ou réglage ?

Les physiciens observent la nature et en déduisent des lois physiques : Le déplacement des objets, le courant électrique etc.…Mais quand ces physiciens plongent au cœur de la matière de façon si profonde que certaines particules apparaissent fugitives , à la limite de l’immatériel, il est légitime de chercher l’origine ultime de notre univers ailleurs. Jusqu’ou peut on aller, quelle dimension ? Quel temps après l’instant 0.
Il est admis maintenant que l’univers a eu un commencement : Le big bang est à l’origine de notre monde. Mais pourquoi il y a-t-il eu quelque chose plutôt que rien, et pourquoi ce quelque chose est il si bien ordonné ? Pourquoi le proton et l’électron qui n’ont rien en commun (ni taille , ni masse) ont une charge électrique exactement opposée avec une précision largement supérieure à ce que peut faire l’homme? Quel outil peut nous permettre d’aller plus loin ?

A la fin du 19eme siècle des mathématiciens, ont fait d’une université allemande, (Göttingen) le fleuron de la recherche mathématique. Pas moins de 42 prix Nobel y ont enseignés, et ce n’est pas un endroit réputé pour sa fantaisie.

Citons parmi eux: Hilbert, Minkowski, Sommerfeld,Einstein etc...

Ces chercheurs sont les précurseurs des mathématiques qui ont permis des avancées prodigieuses dans l’étude de l’origine de l’univers. Pourquoi les mathématiques ? Et bien car c’est l’outil ultime qui permet d’aller plus loin ou « avant » la matière.

Il faut d’abord préciser que les mathématiques ne sont pas une invention des hommes, le mathématicien n’invente pas , mais il découvre. Tout comme le physicien découvre que l’atome est constitué de protons et neutrons, le mathématicien découvre relations et théorèmes.

Cette notion n’est pas si simple à intégrer, en effet on peut penser que l’homme a inventé les mathématiques. Que 1+1=2 est une sorte de convention. Il faut comprendre que l’homme a inventé la syntaxe si on peut dire, l’écriture.
Voici déjà ce que disaient de grands savants:
Pythagore: Les nombres sont au sein de tout ce qui existe.
Kepler: La géométrie existait avant la création. Elle est éternelle comme la pensée de Dieu.
Hilbert: La matière semble obéir totalement et pleinement au formalisme mathématique.

Quelles sont les découvertes de ces mathématiciens de Gottingen?
Des relations , des propriétés fabuleuses presque « miraculeuses » entre certains « nombres piliers » de l’univers.
L’idée maîtresse est que la source de l’univers est une information , un code, un programme “divin “, un support préexistant à la première particule. Et que le langage de ce code est mathématique.

Prenons PI, nombre infini, la suite de ses décimales semble être due au hasard mais il n’en est rien, il existe des formules mathématiques permettant de calculer le 100 milliardième chiffre après la virgule. Chaque chiffre est à sa place dans une suite infinie. La probabilité que deux nombres pris au hasard soient des nombres premiers est 6/p². Que vient faire ici un nombre qui défini la circonférence d’un cercle?

Au fur et à mesure des découvertes , des relations improbables mettent en avant la notion d’un plan préétabli.
Nous avons depuis longtemps qu’il existe des bizarreries dans l’univers. Par exemple le nombre d’or :1.618.I l règle la taille de vos phalanges, mais aussi les dimensions des bras d’une galaxie spirale , le nombre de pétales d’une marguerite etc.…Comment ne pas voir ici une « volonté » derrière ces phénomènes.

Autre exemple:
En physique, la constante de structure fine, représentée par la lettre grecque α (alpha), est une constante fondamentale qui régit la force électromagnétique assurant la cohérence des atomes et des molécules. Elle fut proposée en 1916 par le physicien allemand Arnold Sommerfeld.

Vous pouvez voir que la formule qui la décrit contient également C qui est la vitesse de la lumière.
Or cette constante est apparue Entre 10–36 et 10–12 secondes après le Big Bang soit avant l'ère des photons qui n'entrent en jeu que après l’annihilation mutuelle de la plupart des leptons et anti-leptons.
A la fin de l’ère des leptons, l’énergie de l’univers est dominée par les photons.
Ces photons sont encore en interaction fréquente avec des protons ou des électrons chargés, et finalement avec des noyaux atomiques, et ils continuent ainsi pendant les 380 000 ans qui suivent.
Comment expliquer que α (alpha) soit décrit par la vitesse de particules n’existant pas encore ?
Le hasard ou la chance ?
Personne n’ose plus soutenir qu’ un univers unique puisse être si parfait simplement par hasard.. L’unique alternative à un univers pensé par Dieu est la théorie des multivers.
On imagine que notre univers si bien fait, est en fait une exception parmi une infinité d’univers ratés, non viables. Que tous les réglages parfaits des constantes fondamentales sont l’objet d’un coup de chance. Mais quand bien même, cela ne résoud pas le problème de l’origine. Quoique l’on dise, il y a un moment ou il faut savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
Le moindre frémissement dans l’univers, même une fluctuation quantique répond a une loi mathématique préexistante.
Pour faire simple, disons qu’au moment du big bang, l’univers savait déjà ce qu’il devait faire.

[Pion]

Cela reste une supposition,

Aussi tant qu'a faire une supposition, puisqu'il parait que l'univers est actuellement en extention et qu'apparemment elle atteindrait une limite pour ensuite soit cesser d'exister ou revenir a zero, j'ai pensé qu'il ce pouvait aussi que le bigbang soit en faite un mouvement perpetuel de ce qui constitu toutes choses, ou encore un retour dans le passé, ce mouvement de notre univers sablable a un battement de coeur, serait infini et au lieu de durer a chaque fois qu'environ une seconde il durerait a chaque fois des milliards d'années.