Religions du monde :: forum religion

J'attends la réponse avec impatience.

invité a écrit : Et bien, je suis fort content d'apprendre que tu es si prévoyant. Cependant, je m'étonnes qu'une personne aussi avisée n'ai pas compris les choses suivantes :

Ce scientifique NE DÉFEND PAS "autre chose que l'évolution". Rien de ce qu'il ne dit n'est des "raisons qui le font douter" (sic) de l'évolution.

Et c'est ma force ici justement.
je t'aurais cité un créationniste, tu aurais réagi comment.
Mais là, c'est l'un des vôtres qui pourtant affirme plusieurs fois : ce n'est pas possible.!!!!
Il y croit mais avec une théorie que beaucoup d'autres scientifiques, tout aussi bardés de diplômes que lui, mettent de côté.
Ce qui reste, ce sont ses arguments..

invité a écrit :Pour résumer les choses, l'évolution est un fait clairement établie, observable et observé, qui permet d'expliquer l'origine des différentes espèces.
L'apparition de la vie, quant à elle, est encore un fait très mystérieux, au sujet de duquel aucun "modèle standard" n'est accepté. Nous avons quelques hypothèses (notamment celle de l'origine extra-terrestre, ou de la création intelligente), mais pas assez d'informations pour faire un véritable trie.

Lui ne parle pas de théorie ou d'option possible, il dit : ce n'est pas possible !!

invité a écrit :On ne sait pas très bien comment la vie est apparu, mais nous savons que lorsqu'elle est apparu, elle était très différente d'aujourd'hui, et qu'elle a évolué grâce au mécanisme de sélection naturelle.

Tout à fait, mais ça c'est la théorie.. Rien de démontré. Les formes de vie les plus anciennes connues sont des bactéries, écoute cette conférence. Quand tu dis que tu sais que les formes de vies étaient différentes, en fait, c'est faux. Vous supposez pour l'instant puisque vous ne savez même pas où elle est apparue. Or, des bactéries, il y en a encore aujourd'hui.

invité a écrit : Je vois ce à quoi tu veux faire allusion... Dans l'idéal, un scientifique devrait effectivement être du plus parfait scepticisme, sans prendre aucune position. Mais je ne tomberais pas dans l'extrême que tu dénonces. L'idéal n'est rien d'autre qu'un idéal, et il est normal que les chercheurs prennent parti.
C'est ce qui alimente les débats et permet une dialectique très encourageante pour les recherches.

merci de faire exception. Mais je ne peux penser qu'une telle certitude ne soit pas motivée par l'observation.

invité a écrit :Ceci dit, il ne parle bien "que pour lui". Toutes la communauté scientifique ne défend pas la thèse de l'origine extra-terrestre... Et s'il a de bons arguments, tout aussi éclairé qu'il soit, ses opposants ne sont pas des idiots, et ont eux aussi des choses à dire tout aussi sensés.

En fait, tu fais la même chose que ce que je dénonçais, mais de façon plus soft..

invité a écrit : "On flingue le professeur" a été la réponses des chrétiens durant des siècles... et c'est lorsque l'on a abandonné ce genre de "méthode" que l'on s'est mis à comprendre la pertinence de la théorie de l'évolution. En réfléchissant, comme tu dis.

Donc, ceux qui ont déjà flingué ce professeur, pourtant évolutionnistes, sont aussi stupides que ces hommes d'église qui se montraient stupides auparavant. Merci d'en convenir..

invité a écrit :"puisqu'aucune expérience ou trouvaille ne permet de démontrer que la vie est née sur terre" c'est vrai, mais pour l'instant, on sait que la vie est sur Terre, et comme on ne l'a pas encore trouvé ailleurs, on suppose que c'est sur Terre qu'elle est apparu. Ceci dit, elle pourrait aussi venir d'ailleurs. C'est qu'elle vienne de nul part qui parait plus surprenant.

C'est la triste impasse où vous vous trouvez. la vie est là, elle a bien du apparaître, Dieu n'existe pas, et donc elle est apparue par hasard.. Seulement, elle n'a pas pu apparaître sur terre.. et dans l'espace, c'est plutôt compliqué. Alors on fait quoi ?

invité a écrit :"et puisque le temps qui lui était nécessaire pour le faire n'est pas possiblement disponible dans l'histoire de notre planète" là par contre, la question est encore ouverte. Etant donné que l'on ne sait pas comment la vie apparaît, ni même quand exactement, c'est assez difficile à affirmer.

Tu veux rire.. Donc on ne sait pas ! (tiens je croyais qu'on savait) et donc ça a pu se faire très vite. Sauf que depuis le début de cette théorie, plus on a su, et plus on a appris que ça aurait du être très long.. Eh oui !!

invité a écrit :Ce professeur estime qu'il en est ainsi et il a des raisons de la faire, d'autres estiment autres choses, avec d'autres raisons. Mais en attendant, personne n'a prouvé quoi que ce soit.

Le problème n'est pas là. Il est dans le fait qu'un tel professeur, pas plus stupide qu'un autre, ait du, par ses propres recherches, évacuer l'idée de la naissance de la vie sur terre, pour être contraint d'échafauder une autre théorie relativement compliquée.
je te l'explique par un exemple.
Si tu vois un type revenir d'une route pour te dire qu'il se voit contraint de prendre une déviation, et que ce type est censé et tout et tout, alors tu en déduis que la route initiale n'est pas l'autoroute qu'on te présentait et que cet homme, même avec la meilleur bonne volonté, n'a pas pu passer..

invité a écrit :"qu'est ce qu'on fait ?" réfléchir me semble aussi être une bonne idée.

On est là pour ça .

invité a écrit :Si il a raison, d'abord, pourquoi la vie ne pourrait pas venir d'une autre planète ? Il ne nie pas qu'elle n'a pas pu apparaître d'elle-même, il estime seulement qu'elle n'a pas eu le temps de le faire. En partant de ce principe, son hypothèse me semble cohérente : pourquoi ne serait-elle pas d'abord apparue ailleurs ? En beaucoup plus de temps ? Et qu'elle serait arrivé ici via une météorite/comète/ovni/je-ne-sais-pas-trop-quoi ?

Tout à fait. Mais il dit quand même que c'est pas possible !!!
Seulement, j'ai lu d'autres interventions de scientifiques qui affirment qu'ailleurs aussi, c'est pas possible.
Eh oui, c'est là qu'est l'os, hélas !

invité a écrit :Et puis... pourquoi être sûr qu'il a raison ? Tu n'as aucun scrupule à nier ce que disent des milliers de chercheurs (y compris lui) au sujet de l'évolution. Pourquoi devrait-on avoir la moindre hésitation avant de remettre en cause ce que seule une poignée de scientifiques affirme ?

Ce n'est pas mon propos..
Je le répète. ce qui m'étonne, c'est qu'un scientifique en soit encore à se poser cette question ..et surtout à nous donner de bons arguments..

invité a écrit : Je suis content de l'apprendre. Tu es Témoin de Jéhovah, c'est bien ça ? Tu estimes tout de même que la genèse est littéralement vrai. Estimes-tu qu'il en est de même pour la chronologie ? Peu importe la longueur des "jours"... ce qui m'intrigue est surtout que la lumière du jour apparaisse avant le soleil.

Tu confonds les choses.
Le création de la Genèse ne concerne que l'aménagement de la terre, vu de la terre. Le soleil est créé dès le verset 1. Ensuite, des milliards d'années ont pu et du se produire.
Le soleil n’apparaît, dans le sens d'être perçu de la terre que lorsqu'un évènement modifie l'atmosphère. Le mot hébreu est traduit par "paraître" et non pas par "créé" en Genèse 1:14.
Si je te dis que le soleil est paru ce matin à 6 heures, tu ne déduiras pas qu'il a été créé ce matin.
Et enfin, le mot jour dans la Genèse a aussi le sens de "ère" ou "période". Pour preuve, nous sommes encire dans le 7ème jour selon la bible.

invité a écrit :Tiens, autre chose qui m'intrigue : La Soleil, toujours-lui, est sensé (d'après la Genèse) être apparu après la Terre et les plantes (la vie, donc). Tu es d'accord avec les scientifiques au sujet de l'ancienneté de le Terre, mais pas du Soleil ?

Même réponse, le soleil est créé dès genèse 1:1.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre..

mais tu changes de sujet, il me semble.

agecanonix a écrit :
Lui ne parle pas de théorie ou d'option possible, il dit : ce n'est pas possible !!

Hop, voilà le glissement rhétorique habituel, initié (comme d'ordinaire !) par nos TJ préférés.

Agecanonix, tu prétends, depuis le début, que Meinesz dit que l'origine de la vie est impossible sur la Terre à cause du temps trop serré. Il adhère, d'ailleurs, tout à fait à l'évolution... Mais Meinesz pense (et défend) que les premières "graines" de la vie ayant évoluées jusqu'à aujourd'hui viennent de l'espace.

La"vie" n'est pas uniquement apparue lors de l'apparition des homo sapiens. Peut être confonds-tu cela dans ton argumentaire ?

Quoiqu'il en soit, il fait très bien la distinction entre apparition de la vie et l'apparition de l'homo sapiens. Es-tu d'accord avec lui sur ce point là ?

Pakete
Tu fais la même erreur qu'invité..
Il n'y a aucun glissement rhétorique ici.
Ce brave homme nous dit que le temps a manqué pour que l'apparition de la vie se fasse sur la terre. Il affirme aussi ce que tu sais sans jamais l'avouer, c'est à dire qu'aucune expérience n'a jamais été concluante dans ce domaine.
Je sais parfaitement qu'il adhère à l'évolution, mais cet argument d'autorité n'a jamais démontré quoi que ce soit. Par contre il évite que cet homme ne se fasse lyncher ce qui n'aurait pas manqué s'il avait déclaré ne pas croire à l'évolution.
Vous êtes donc obligés de prendre ses arguments en compte, en le respectant.
j'ai correspondu avec cet homme. Je connais par coeur sa position, ses options, ses choix. Il a du répondant et sais défendre la théorie qu'il privilégie.
La panspermie est une théorie qui se nourrit de l'improbabilité qu'il explique dans cette conférence. Ce n'est pas possible sur terre, c'est donc que la vie est venue d'ailleurs.
Et enfin, c'est homme n'est pas paléontologue. Ce qu'il dit des homo-sapiens est une domaine qu'il ne maîtrise pas. Sa spécialité c'est la mer et le monde marin.. Ce n'est donc pas une autorité en matière de primates. Par contre, quand il parle des bactéries et de la vie marine originelle, là, c'est une référence, d'où la pertinence de sa conclusion : "ce n'est pas possible !!"

Et c'est ma force ici justement.
je t'aurais cité un créationniste, tu aurais réagi comment.
Mais là, c'est l'un des vôtres qui pourtant affirme plusieurs fois : ce n'est pas possible.!!!!
Il y croit mais avec une théorie que beaucoup d'autres scientifiques, tout aussi bardés de diplômes que lui, mettent de côté.
Ce qui reste, ce sont ses arguments..

Alors, tout d'abord... Non, ses théories ne sont pas mis de coté. Il n'y a pas de modèle standard d'explication de l'apparition de la vie, et l'origine extraterrestre est tout à fait recevable. Même si tous les chercheurs n'y adhèrent pas, elle n'est pas "mise de coté".

Ensuite, non, ce n'est pas "l'un des nôtres". Il n'y a pas de secte des gens qui croient en l'évolution... Pas plus qu'il n'y a de secte des gens qui croient en la gravité ou en n'importe quel autre fait scientifique.

Lui ne parle pas de théorie ou d'option possible, il dit : ce n'est pas possible !!

Il l'estime, le dit, mais ne l'a pas prouvé. Le point de vu adversaire est toujours soutenable, que tu le veuilles où non... Les scientifiques ne sont pas des maîtres de dogme. Ils se disputent, ne sont pas d'accord les uns avec les autres, et les paroles d'aucun d'entre eux ne peuvent être vu comme les émanations de la Science elle-même.

Encore une fois : tu contredis la quasi-totalité de la communauté scientifique au sujet de l'évolution, pourquoi la simple possibilité qu'un petit groupe de chercheur puisse avoir tort t'est-elle si difficile à admettre ?

Tout à fait, mais ça c'est la théorie.. Rien de démontré. Les formes de vie les plus anciennes connues sont des bactéries, écoute cette conférence. Quand tu dis que tu sais que les formes de vies étaient différentes, en fait, c'est faux. Vous supposez pour l'instant puisque vous ne savez même pas où elle est apparue. Or, des bactéries, il y en a encore aujourd'hui.

Oui, il y a encore des bactéries, peut-être sont-elles similaires aux premières, peut-être pas, mais ça ne change pas grand chose. Il fut un temps où il y avait des dinosaures, et maintenant il n'y en a plus. Il fut un temps ou il n'y avait pas de mammifères, et maintenant il y en a.
L'écosystème d’aujourd’hui est différent de celui d'il y a un million d'année, l'est encore plus de celui d'il y a 10 millions d'années, etc.

En fait, tu fais la même chose que ce que je dénonçais, mais de façon plus soft..

Que devrais-je faire, selon toi ? Etre d'accord avec lui sans discuter ? Ca, c'est la mentalité des religions, pas de la science. Ecoute, tout aussi bon soit ses arguments, ce ne sont pas de véritables preuves... Si c'en était, toute la communauté partagerait sont avis. Hors, ce n'est pas le cas, et de nombreux autres chercheurs ne sont pas du même avis que lui. Lesquels faut-il croire ?
Aucun. La science n'a pas à être une croyance, et le doute la défini mieux que la certitude.

Donc, ceux qui ont déjà flingué ce professeur, pourtant évolutionnistes, sont aussi stupides que ces hommes d'église qui se montraient stupides auparavant. Merci d'en convenir..

Ce professeur n'a pas été flingué. Oui, tout le monde n'est pas d'accord avec lui, certains, peut-être, lui oppose une virulence égale à sa propre verve, mais on ne le contraint pas au silence et ses théories sont tout à fait recevable.

C'est la triste impasse où vous vous trouvez. la vie est là, elle a bien du apparaître, Dieu n'existe pas, et donc elle est apparue par hasard.. Seulement, elle n'a pas pu apparaître sur terre.. et dans l'espace, c'est plutôt compliqué. Alors on fait quoi ?

On réfléchit, toujours, d'habitude sa marche bien... Mieux qu'en allant chercher dans un livre religieux parmi d'autre, en tout cas.
Que la vie soit apparu sans Dieu n'implique pas qu'elle soit apparu par hasard : elle pourrait aussi être apparu par nécessité (note que le mot "nécessité" n'est utilisé sans aucune approche finaliste, et uniquement dans son sens de "non-contingent"). Lorsque toutes les conditions climatiques sont là, il neige, et il ne peut que neiger. Ce n'est pas un miracle surnaturel, mais ce n'est pas non plus un hasard : toutes les conditions étant là, il n'aurait pas pu ne pas neiger.

Les tenants de la théorie de l'origine extra-terrestre de la vie n'affirment pas qu'elle est né dans le vide intersidérale... Ils font en général appel à des météores, ou d'autres objets susceptible de s'être écrasé sur Terre. Et puis, je le redis, qu'elle n'ai pas pu apparaître sur Terre est discutable.

Prêtons nous à un petit exercice : admettons que la vie puisse apparaître sur une planète ou un météore (en un certain temps) lorsque les conditions requise sont là (ce n'est pas avec Meinesz qui contredirait ça). Non, admettons même qu'elle "doive" apparaître, qu'elle apparaisse forcément si tu préfères, lorsque l'on a toutes les bonnes conditions.
Etant donné que l'on a admis que ce n'était pas impossible, nous admettons aussi qu'il y a une certaine probabilité que toutes les conditions soient réunies. L'univers étant infini, il "doit" y avoir des occurrence où ça c'est produit. Simple question de probabilité. Et puisque les conditions ont dû être réunies, la vie a dû apparaître.
Il n'y a pas de "hasard" dans tout ça.

Tu veux rire.. Donc on ne sait pas ! (tiens je croyais qu'on savait) et donc ça a pu se faire très vite. Sauf que depuis le début de cette théorie, plus on a su, et plus on a appris que ça aurait du être très long.. Eh oui !!

Non, on ne sait. L'origine de la vie est un mystère.
Pour le reste... Je n'ai pas les compétences pour contredire Meinesz, mais je sais que d'autres les ont, et le font. Et je ne vois strictement aucune raison de prendre parti.

Le problème n'est pas là. Il est dans le fait qu'un tel professeur, pas plus stupide qu'un autre, ait du, par ses propres recherches, évacuer l'idée de la naissance de la vie sur terre, pour être contraint d'échafauder une autre théorie relativement compliquée.
je te l'explique par un exemple.
Si tu vois un type revenir d'une route pour te dire qu'il se voit contraint de prendre une déviation, et que ce type est censé et tout et tout, alors tu en déduis que la route initiale n'est pas l'autoroute qu'on te présentait et que cet homme, même avec la meilleur bonne volonté, n'a pas pu passer..

Sais-tu que ton exemple de la route pourrait très bien soutenir l'évolution ? Tout le monde allait du coté de l'apparition telle quelle des espèces, et tous le monde, malgré leurs réticences religieuses, ont fini par se rendre à l'évidence et prendre une déviation...

Malheureusement, le monde de la science est souvent un peu plus compliqué que ça. Pour reprendre l'exemple de la route, nous ne sommes pour l'instant qu'à l'arrêt en regardant au loin ce qui pourrait être un obstacle... ou pas. Quelques uns (dont ton prof) affirment qu'ils est impossible de passer et prenne la voie bis un peu plus longue, les autres disent le contraire (ou veulent vérifier), continuent de s'en rapprocher doucement (par la recherche qui nous en révèle toujours de plus en plus). Peut-être que nous verrons qu'il y a effectivement un obstacle (c'est à dire nous rendre compte à coup sûr de l'impossibilité de l'origine terrienne de la vie), dans ce cas nous prendrons tous la déviation... Mais pour l'instant, personne n'est vraiment allé jusqu'au bout en vérifiant la présence de l'obstacle, car il n'y a pas de preuves incontestables.

Tout à fait. Mais il dit quand même que c'est pas possible !!!
Seulement, j'ai lu d'autres interventions de scientifiques qui affirment qu'ailleurs aussi, c'est pas possible.
Eh oui, c'est là qu'est l'os, hélas !

Et bien, pour l'instant, je n'ai pas sous les yeux les affirmations des scientifiques qui disent qu'ailleurs c'est impossible... Fais-tu allusion à des créationnistes ou à des chercheurs qui estiment que la vie est apparu sur Terre ?

Je le répète. ce qui m'étonne, c'est qu'un scientifique en soit encore à se poser cette question ..et surtout à nous donner de bons arguments..

Il n'y a rien d'étonnant la dedans : c'est leur job, aux scientifiques, de se poser toutes les questions possibles et de trouver les meilleurs arguments. Je ne vois pas ce que ton "encore" vient faire là. La question de l'origine de la vie est loin d'appartenir au passé.

Je suppose que tu n'auras aucun mal à me croire si je te dis que des scientifiques se posant de bonne question et donnant de bons arguments ont déjà eu tort.

Même réponse, le soleil est créé dès genèse 1:1.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre..

mais tu changes de sujet, il me semble.

Il est tout de même surprenant que l'herbe et les arbres fruitiers ne naissent avant que le soleil ne se montre... Mais effectivement, je m'étais égaré, désolé.

Je suis curieusement moins crédule que toi.
Tu as un raisonnement on/off.
Ce scientifique, peu m'importe son nom, émet une vérité : aucune expérience sur terre n'a réussi à prouver que la vie est née sur notre planète. Ce n'est pas une théorie, mais un fait scientifique. je te rappelle qu'un echec expérimentale a autant de valeur qu'un succès et qu'il apporte des leçons dont il faut tenir compte.
Ainsi, ce scientifique est tellement convaincu que cet amoncellement d'échec apporte la conclusion que l'hypothèse terrestre est une impasse, qu'il se croit obligé, pour poursuivre sa croyance en l'évolution, de rechercher la vie ailleurs que sur terre. Et il n'est absolument pas le seul à tirer cette conclusion.
Conclusion de la chose: rien n'est encore prouvé sur l'essentiel de la vie, savoir son commencement, et il est permis de douter très sérieusement que la terre ait eu le temps de faire naitre la vie.

Je trouve absolument crédible voir incontournable ses constatations sur le manque de temps, sur terre, permettant la naissance de la vie. Et plus vous découvrirez des fossiles plus anciens, plus cette argument s'avèrera une impasse pour l'explication standard comme tu dis.
Mais tu oublies à quel point l'autre alternative est elle aussi hautement improbable. Les rayonnements cosmiques sont l'un des grands obstacles à la crédibilité de cette théorie. Et il est illusoire de penser que nous avons l'univers entier pour trouver la source. En effet, la longueur des voyages des météorites dans l'espace soumis aux rayonnements meurtriers rend hautement impossible le voyage sans dommages de bactéries nées sur d'autres planètes.

Tu oublies une chose. L' avancé de la science n'ouvre pas des portes mais au contraire, en ferme. Ce que dit Meineiz en est un exemple. Il y a quelques dizaines d'années, le facteur temps était un allié des évolutionnistes. Il devient son ennemi. En effet, avant on pouvait balancer des milliards d'années pour dire qu'avec tout ce temps, tout était possible. Seulement, la découverte de fossiles très anciens et leur datation précise, tend à réduire la fenêtre de tir pour l'apparition de la vie..
Plus on découvre des bactéries très très anciennes, plus la période qui sépare la naissance de la vie d'avec ses fossiles déjà très élaborés et complexes, se réduit. Plus cela devient difficile mathématiquement. D'où la tentation de rechercher ailleurs. Ce n'est pas pour faire autrement que les autres que ces savants penchent pour la panspermie, mais c'est par une necessité qu'ils percoivent avant les autres. Ce sont de vrais savants qui tirent une bonne conclusion pour un mauvais résultat.
La bonne décision, c'est de ce dire que sur la terre, c'est plié. Pas possible ! dit Meinesz.
Le mauvais résultat est de rechercher ailleurs sans la moindre preuve mais par pure idéologie.
Oubliant Dieu. mais c'est une autre histoire, n'est ce pas ??

agecanonix a écrit : Ce brave homme nous dit que le temps a manqué pour que l'apparition de la vie se fasse sur la terre. Il affirme aussi ce que tu sais sans jamais l'avouer, c'est à dire qu'aucune expérience n'a jamais été concluante dans ce domaine.

Et oui, il affirme.

Est-ce pour autant une démonstration ?

Non, il s'agit juste d'une prémisse à son hypothèse qui voudrait que la vie provient de l'espace. Et ce n'est pas parce qu'il l'affirme que c'est pour autant vrai.

Et je n'ai aucun mal à avouer que nous ne savons pas encore comment aborder le problème. Mais ce n'est pas parce que nous savons pas, à l'heure d'aujourd'hui, comment aborder ce problème que pour autant, nous devrions accepter toute hypothèse non démontrée (comme celle des créationnistes par exemple).

agecanonix a écrit : Je sais parfaitement qu'il adhère à l'évolution, mais cet argument d'autorité n'a jamais démontré quoi que ce soit.

Heureux de te l'entendre dire, agecanonix

agecanonix a écrit : je te rappelle qu'un echec expérimentale a autant de valeur qu'un succès et qu'il apporte des leçons dont il faut tenir compte.

Euuuh, et alors ?

Avons nous envisagé et éprouvé toutes les possibilités empiriques ? Même si un échec invalide un protocole, il n'invalide pas nécessairement la globalité de l'hypothèse.

agecanonix a écrit :e que dit Meineiz en est un exemple. Il y a quelques dizaines d'années, le facteur temps était un allié des évolutionnistes.

Tiens, revoilà le glissement rhétorique sur l'apparition de la vie/évolution

Le facteur temps est toujours un allié des évolutionnistes, puisque d'une part tu admets qu'il faut pas prendre pour autorité l'avis de Meinesz et, d'autre part, n'est absolument pas défendu par Meinesz, puisque ce dernier parle de temps trop court pour l'apparition de la vie, et non pour l'évolution

agecanonix a écrit :Je sais parfaitement qu'il adhère à l'évolution, mais cet argument d'autorité n'a jamais démontré quoi que ce soit.

L'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, car autant tu peux répéter ad nauseam que l'origine de la vie demeure une question de loin pas résolue, autant l'évolution a été démontré, expliquée au point qu'elle constitue un des socles les plus solides et inébranlable des sciences biologique!

Tiel a écrit : L'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, car autant tu peux répéter ad nauseam que l'origine de la vie demeure une question de loin pas résolue, autant l'évolution a été démontré, expliquée au point qu'elle constitue un des socles les plus solides et inébranlable des sciences biologique!

Tu dis que l'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, et tu en produis un immédiatement après.
Car dire que l'évolution a été démontrée amplement, c'est utiliser précisément un argument d'autorité, la tienne.
Tu t'attends à quoi de nos lecteurs. Qu'ils te disent : ah mais comme c'est Tiel qui le dit, c'est que c'est vrai !!
Je pose pour ma part un problème.
Comment se fait-il qu'un scientifique, au XXI siècle, puisse publier un ouvrage et produire des conférences dans des universités en France en nous disant concernant l'apparition de la vie sur terre: c'est pas possible !!!
Je vous rappelle à toi, Tiel, et à tes amis, que dans des discussions datant d'un an ou deux, tu nous sortais le même argument d'autorité nous expliquant que les savants avaient compris et expliqué comment et où la vie était apparue.
C'est donc avec un étonnement mêlé d'une jubilation certaine que j'ai bu les paroles de ce scientifique renommé qui ose dire les choses dans un langage compréhensible, pour une fois, et sans faux fuyants.
Et je me dis maintenant, puisqu'un élan d'honnêteté est venu toucher cet homme, si, dans les autres domaines où tu nous dis maintenant que tout est plié, il n'y aurait pas d'autres impossibilités inavoués et soigneusement cachées au pauvre public que nous sommes.
Et comme en plus, le raisonnement de cet homme est efficace et logique, je comprends le pourquoi de ses réticences.
Reste la panspermie.. La Naza travaille dessus.. et les espoirs sont tournés vers Mars.. encore faudra t'il que d'éventuelles bactéries puissent avoir développé une défense contre les rayonnements cosmiques mortels sans quoi pas de transport possible..

amicalement.

Pakete a écrit : Et oui, il affirme.

Est-ce pour autant une démonstration ?

Non, il s'agit juste d'une prémisse à son hypothèse qui voudrait que la vie provient de l'espace. Et ce n'est pas parce qu'il l'affirme que c'est pour autant vrai.

Et je n'ai aucun mal à avouer que nous ne savons pas encore comment aborder le problème. Mais ce n'est pas parce que nous savons pas, à l'heure d'aujourd'hui, comment aborder ce problème que pour autant, nous devrions accepter toute hypothèse non démontrée (comme celle des créationnistes par exemple).

Tu as raison de parler de problème car il est fameux..
Tu commences insidieusement à critiquer ce scientifique.. Mais tu ne réponds pas en quoi il aurait tort ?
Plus on en apprend sur la vie et plus elle est compliquée. Du temps de Darwin, avant Pasteur, on pensait que la génération spontanée expliquerait beaucoup de choses. Puis la science a avancé en même temps que les découvertes paléontologiques et autres.
Des bactéries sont retrouvées très près des origines de la terre. Et plus on en découvre , plus le "très près" devient "trop près". C'est l'argument de ce professeur.
Car plus on en a appris sur la vie, même rudimentaire, plus elle s'avère plus compliquée que prévu. Donc pas assez de temps pour une vie plus compliquée que prévu.
Et plus les découvertes avanceront et plus cette impasse se refermera.
Je te rappelle que je ne suis pas créationniste.
Un TJ croit en Dieu . Désolé mais c'est comme ça. Il le fait pour d'autres raisons que la science même si la logique et l'expérience rentrent en ligne de compte.
Pour nous la terre et l'univers ont l'âge que vous voulez, sans doute des milliards d'années. La construction du livre de la Genèse indique une coupure entre Genèse 1:1 "Dieu créa les cieux et la terre" et la suite du chapitre, si bien que le reste du récit correspond à l'aménagement de la terre pour y rendre la vie possible bien après la création ou big bang comme vous dites.
Les créationnistes, qui nous énervent aussi par leur littéralité, ont décidé que les jours de création ont duré 24 heures. C'est une folie. Plusieurs indices bibliques. le mot hébreu rendu par jour signifie aussi période ou ère, et de plus, bibliquement parlant, nous sommes encore dans le dernier jour, le 7ème; ce qui indique qu'il est bien plus long que 24 heures.
D'ailleurs, rien n'indique que les périodes ou jours de création ont la même durée les uns comme les autres. Et aucune notion ne nous permet d'affirmer que cela aurait duré des milliers d'années seulement. Tout est ouvert.
Comme tu vois, il faut se renseigner avant de conclure à l'incompétence de certains.

Pakete a écrit : Euuuh, et alors ?

Eh bien que chaque expérience non concluante ferme à chaque fois une hypothèse et qu'un jour, il n'y en aura plus.
Dans beaucoup de domaines, même scientifiques, on finit par abandonner des pistes après x échecs en laboratoires ou ailleurs. C'est un progrès scientifique car savoir qu'une hypothèse est mauvaise permet de se concentrer sur une autre sans perdre de temps.

Pakete a écrit :Avons nous envisagé et éprouvé toutes les possibilités empiriques ? Même si un échec invalide un protocole, il n'invalide pas nécessairement la globalité de l'hypothèse.

Si l'hypothèse est que la vie est née sur terre, démontrer que cette hypothèse ne se réalise pas malgré l'apport d'une intelligence humaine hyper spécialisée, c'est éliminer une à une tous les possibilités de réussir et donc de le démontrer. Il arrivera un jour où on se dira que l'expérimentation n'apporte aucune solution.
Si en plus, à force de reculer les dates où l'on trouve des fossiles, on finit par rendre impossible une évolution de la vie pour produire des entités aussi complexes que les bactéries, et ce, à cause du facteur temps, la boucle est bouclée, sur la terre, j'entends.
C'est précisément le raisonnement de ce professeur.

Pakete a écrit : Tiens, revoilà le glissement rhétorique sur l'apparition de la vie/évolution

Je sais que vous n'aimez pas qu'on vous chatouille la dessus, d'où vos réponses hyper standardisées et redondantes.

Pakete a écrit :Le facteur temps est toujours un allié des évolutionnistes, puisque d'une part tu admets qu'il faut pas prendre pour autorité l'avis de Meinesz et, d'autre part, n'est absolument pas défendu par Meinesz, puisque ce dernier parle de temps trop court pour l'apparition de la vie, et non pour l'évolution

Je ne prends pour autorité aucun avis, par contre, pour avoir raison, tu dois rejeter celui de Meinesz.
Tu viens de dire plus haut que c'était un problème pour toi et tu évacues en disant que ce professeur a tort.
Je constate l'approche non scientifique du problème puisque ton rejet est plus motivé par un embarras à me répondre que par une argumentation qui prouverait son erreur.

agecanonix a écrit :Tu dis que l'évolution ne repose pas sur un argument d'autorité, et tu en produis un immédiatement après.
Car dire que l'évolution a été démontrée amplement, c'est utiliser précisément un argument d'autorité, la tienne.

Non mon chéri c'est simplement rappeler un fait et mieux encore de multiples faits vérifiables par toute personne de bonne foi et désireuse de se renseigner sur le sujet. L'évolution a été avéré par divers disciplines indépendamment les unes des autres, notamment par la paléontologie (voir les divers fossiles attestant de l'origine dinosaurienne des oiseaux), la génétique (voir l'exemple des rétrovirus endogènes), l'embryologie (voir le cas de l'ontogenèse des osselets de l'oreille moyenne et de leur correspondance avec le registre fossile) ou simplement des observations empiriques attestant de spéciations!

Peu importe ce que je dis, ce sont là des faits sur l'évolution du vivant notamment le fait que l'homme partage des ancêtres communs avec les autres grands singes fait démontré amplement.

agecanonix a écrit :Comment se fait-il qu'un scientifique, au XXI siècle, puisse publier un ouvrage et produire des conférences dans des universités en France en nous disant concernant l'apparition de la vie sur terre: c'est pas possible!!!

Le scientifique parle de l'apparition de la vie sur Terre (et son point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des scientifiques travaillant sur la question) et non pas de l'évolution (où là à l'inverse il souligne que celle-ci est pleinement avérée), ni même n'affirme que l'apparition de la vie ailleurs que sur Terre soit impossible soit-dit en passant. Marrant soudain tu semble ne plus distinguer la question de l'évolution de celle de l'abiogenèse amusant!

agecanonix a écrit :Je vous rappelle à toi, Tiel, et à tes amis, que dans des discussions datant d'un an ou deux, tu nous sortais le même argument d'autorité nous expliquant que les savants avaient compris et expliqué comment et où la vie était apparue.

Faux je te mets au défi de trouver un seul message où j'affirmais que l'origine de la vie était un problème définitivement tranchée comme tu le prétends ici si tu ne trouve pas pareil message je peux en déduire Agecanonix que tu n'es qu'un méprisable petit menteur!

agecanonix a écrit :C'est donc avec un étonnement mêlé d'une jubilation certaine que j'ai bu les paroles de ce scientifique renommé qui ose dire les choses dans un langage compréhensible, pour une fois, et sans faux fuyants.

En général les personne intellectuellement malhonnête de ton genre avalent toutes ce qu'ils pensent aller dans leur sens même si donc ils ne comprennent pas vraiment ce dont il est question et sont sélectifs à dessein de ce qu'ils avalent, ce n'est pas un scoop!

agecanonix a écrit :Et je me dis maintenant, puisqu'un élan d'honnêteté est venu toucher cet homme

C'est marrant cdans son honnêteté il présente l'évolution comme un fait avéré l'as-tu oublié?

agecanonix a écrit :Si, dans les autres domaines où tu nous dis maintenant que tout est plié, il n'y aurait pas d'autres impossibilités inavoués et soigneusement cachées au pauvre public que nous sommes.

Un peu plus et tu serais capable de nous sortir l'existence d'un complot scientifique mondial qui viserait à mentir massivement au public!

Tiel a écrit : Non mon chéri c'est simplement rappeler un fait et mieux encore de multiples faits vérifiables par toute personne de bonne foi et désireuse de se renseigner sur le sujet.

Nouvelle argument d'autorité.. Mais absence de réponse sur le sujet..
La routine en somme !!!
C'est quoi cette méthode de ne pas savoir répondre à une question précise pour toujours rebondir sur des hors sujet. Ne serait-ce pas de l'évitement.
Comme tu sèches, je considère que tu ne sais pas. Y a pas de honte, tu sais..

Tiel a écrit : Peu importe ce que je dis, ce sont là des faits sur l'évolution du vivant notamment le fait que l'homme partage des ancêtres communs avec les autres grands singes fait démontré amplement.

Selon la théorie bien sur !! Mais nous ne parlons pas de la théorie, il me semble. Mais de la naissance de la vie impossible sur terre selon les recherches d'un nombre croissant de scientifiques.

Tiel a écrit : Le scientifique parle de l'apparition de la vie sur Terre (et son point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des scientifiques travaillant sur la question) et non pas de l'évolution (où là à l'inverse il souligne que celle-ci est pleinement avérée), ni même n'affirme que l'apparition de la vie ailleurs que sur Terre soit impossible soit-dit en passant. Marrant soudain tu semble ne plus distinguer la question de l'évolution de celle de l'abiogenèse amusant!

Par contre toi, tu ne veux plus les séparer quand ça t'arrange. j'ai appris à ton contact, mais je me rends compte que tu sais oublier cette distinction quand devant une impasse, tu cales. Tu te réfugies là où tu peux..
Donc, comme tu l'as si bien dit, restons sur l'abiogenèse, SVP. Qui t'a parlé d'évolution ??

Tiel a écrit : Faux je te mets au défi de trouver un seul message où j'affirmais que l'origine de la vie était un problème définitivement tranchée comme tu le prétends ici si tu ne trouve pas pareil message je peux en déduire Agecanonix que tu n'es qu'un méprisable petit menteur!

Et voilà. je l'aurais parié.. Maintenant, vexé de rester sans voix devant un argument, tu passes aux insultes..
Je ne passerais pas mon temps à rechercher ce que toi, ou tes amis ont écrit mais j'ai bonne mémoire.. et je persiste et signe.

Tiel a écrit : En général les personne intellectuellement malhonnête de ton genre avalent toutes ce qu'ils pensent aller dans leur sens même si donc ils ne comprennent pas vraiment ce dont il est question et sont sélectifs à dessein de ce qu'ils avalent, ce n'est pas un scoop!

Et rebelote. Nos lecteurs apprécieront que j'ai essayé de rester dans le sujet le plus longtemps possible, et que le dérapage vient de toi comme un technique pour ne plus discuter du problème évoqué par le professeur Meinesz.

Tiel a écrit : C'est marrant cdans son honnêteté il présente l'évolution comme un fait avéré l'as-tu oublié?

Et je l'ai dit depuis le début. Mais il n'est pas spécialiste des domaines qu'il ne maîtrise pas et reste dans l'air du temps.
Regarde toi. Tu ne maîtrises absolument pas son domaine, et pourtant tu te permets un avis négatif sur ces travaux. De nous deux, je suis encore celui qui le respecte le plus. Révélateur, non ?

Tiel a écrit : Un peu plus et tu serais capable de nous sortir l'existence d'un complot scientifique mondial qui viserait à mentir massivement au public!

Tu le soupçonnes bien de la part des croyants ? Je constate seulement, et ça suffit à mon bonheur aujourd'hui, que tu perds ton calme et commences à m'insulter devant le premier soucis non prévu et mis en évidence par une pauvre croyant.

Mais ne t'en fais pas, j'ai l'habitude, et, ne t'en formalise pas, je ne répondrais maintenant à tes messages que s'ils me respectent en tant qu'homme.. un minimum !!!

agecanonix a écrit :Nouvelle argument d'autorité.. Mais absence de réponse sur le sujet..

Tu confirmes ton indécrottable malhonnêtée intellectuelle, je t’ai fournis quelques exemples et lien (et c’était là une liste de loin pas exhaustive c’est le moins que l’on puisse dire!) mais bien évidemment tu es bien trop paresseux et malhonnête intellectuellement parlant pour prendre un minimum de temps pour te renseigner un minimum sur ces thématiques scientifiques que tu ignores d’un revers de main en te contentant de débiter mécaniquement «argument d’autorité», bref tu es pathétique.

agecanonix a écrit :Selon la théorie bien sur !! Mais nous ne parlons pas de la théorie, il me semble.

L’évolution est un fait, un fait théorisé par la science (comme l’es la tectonique des plaques), cette théorisation étant appelé «théorie de l’évolution». Les deux termes ne s’opposent pas et l’ascendance de l’homme avec les autres grands singes est aussi avérée que ne l’est l’ascendance commune des différentes populations humaines entre elles.

agecanonix a écrit :Mais de la naissance de la vie impossible sur terre selon les recherches d'un nombre croissant de scientifiques.

Non l’origine de la vie demeure simplement inconnue et le fait que celle-ci ait été impossible sur Terre demeure une hypothèse incertaine du fait même que l’on ignore encore comment la vie s’est initialement développée. Et au cas où ta décidément très petite et malhonnête personne ne l’a toujours pas compris le fait d’ignorer comment la vie est apparue ne signifie pas que l’évolution de la vie n’a pas pu être comprise et avérée.

agecanonix a écrit :Par contre toi, tu ne veux plus les séparer quand ça t'arrange. j'ai appris à ton contact, mais je me rends compte que tu sais oublier cette distinction quand devant une impasse, tu cales. Tu te réfugies là où tu peux..

Bon sang tu devrais t’inscrire à un concours de «parler pour ne rien dire» tu l’emporterais haut la main, trophée en or massif garanti! Ah moins que ton présent ergaotage témoigne réellement de ton incapacité intellectuel à capter ce que les autres t’expliquent, si c’est le cas j’en suis navré mon chéri!

agecanonix a écrit :Donc, comme tu l'as si bien dit, restons sur l'abiogenèse, SVP. Qui t'a parlé d'évolution ??

Mais c’est toi mon chou qui a confirmé que le professeur dont il est question admet la réalité de l’évolution avant que je n’intervienne dans le présent topic pour simplement souligné qu’effectivement l’évolution est avéré (d’où le fait que ce scientifique en admet donc naturellement le fait). Chose qui ne t’a pas plus du tout, comme c’est amusant!

agecanonix a écrit :Et voilà. je l'aurais parié.. Maintenant, vexé de rester sans voix devant un argument, tu passes aux insultes..

Non ce n’est pas une insulte tu mens c’est un fait, et tant que tu n’auras pas amener de preuve appuyant ta précédente assertion à mon encontre, cela ne fera que confirmer que tu n’es qu’un vil menteur, faut assumer mon grand!

agecanonix a écrit :Je ne passerais pas mon temps à rechercher ce que toi, ou tes amis ont écrit mais j'ai bonne mémoire.. et je persiste et signe.

Bref tu confirmes que tu n’es qu’un méprisable petit menteur!

agecanonix a écrit :Et rebelote. Nos lecteurs apprécieront que j'ai essayé de rester dans le sujet le plus longtemps possible, et que le dérapage vient de toi comme un technique pour ne plus discuter du problème évoqué par le professeur Meinesz.

Tu sais blâmer les autres en raison de ton indécrottable médiocrité intellectuelle ne fait que te rendre encore davantage médiocre intellectuellement parlant mon grand!

agecanonix a écrit :Et je l'ai dit depuis le début. Mais il n'est pas spécialiste des domaines qu'il ne maîtrise pas et reste dans l'air du temps.

Je parie dix cacahuètes qu’il maîtrise mieux l’évolution que toi, d’ailleurs ce qu’il en dis lors de sa présentation est véridique et se vérifie via les multiples publications et études de scientifiques spécialistes de l’évolution, mais bon on sait déjà qu’en bon malhonnête que tu es tout ce pan des sciences biologique tu l’ignores, malhonnêteté intellectuelle oblige!

agecanonix a écrit :Regarde toi. Tu ne maîtrises absolument pas son domaine, et pourtant tu te permets un avis négatif sur ces travaux. De nous deux, je suis encore celui qui le respecte le plus. Révélateur, non?

Voilà qu’à présent tu délire complètement mon grand, je n’ai exprimé aucun avis négatif sur le bonhomme et ses travaux mais simplement souligné que ces thèses demeurent incertaines. Décidément ta bêtise te fait perdre tout sens des nuances mon grand!

agecanonix a écrit :Tu le soupçonnes bien de la part des croyants?

Non mais apparemment ton délire consistant à m’attribuer je ne sais quelle opinion, prend des proportions de plus en plus inquiétantes quant à l’état de ta santé mentale!

agecanonix a écrit :Mais ne t'en fais pas, j'ai l'habitude, et, ne t'en formalise pas, je ne répondrais maintenant à tes messages que s'ils me respectent en tant qu'homme.. un minimum !!!

Le respect ça e mérite mon chou or les méprisable menteurs de ton espèce ont eux-mêmes renoncés au plus grand respect qui est dû à la plupart des gens!

Comme ta technique consiste à pourrir un sujet à défaut d'y répondre, je vais continuer sans toi.

Ce que nous apprend cette conférence du professeur Meinesz, c'est qu'il faut se méfier des affirmations gratuites avancées ça et là pour essayer de convaincre de la réalité d'une théorie.
Nous apprenons au travers de son intervention que, depuis Stanley Miller, aucune expérience en laboratoire n'a réussi ni de près ni de loin à créer quelque chose qui ressemblerait à la vie. Pourtant, des savants hyper-diplomés s'y sont employés.
De même nous apprenons que le facteur temps devient une donnée rendant de plus en plus impossible l'apparition de la vie sur terre.
Vous avouerez que nous sommes loin de détails.
Avant de se battre sur la paternité d'une enfant, encore faudrait-il qu'il naisse..
C'est de ce sujet que je veux parler.
Pour le reste, je ne répondrais pas aux provocations pour que ce sujet reste digne.

Tiel a écrit : Tu confirmes ton indécrottable malhonnêtée intellectuelle,
mais bien évidemment tu es bien trop paresseux et malhonnête intellectuellement
Et au cas où ta décidément très petite et malhonnête personne
de ton incapacité intellectuel à capter ce que les autres t’expliquent, si c’est le cas j’en suis navré mon chéri!
Non ce n’est pas une insulte tu mens c’est un fait,
cela ne fera que confirmer que tu n’es qu’un vil menteur.
Bref tu confirmes que tu n’es qu’un méprisable petit menteur!
en raison de ton indécrottable médiocrité intellectuelle ne fait que te rendre encore davantage médiocre intellectuellement.
mais bon on sait déjà qu’en bon malhonnête que tu es tout ce pan des sciences biologique tu l’ignores, malhonnêteté intellectuelle oblige!
Voilà qu’à présent tu délire complètement mon grand,
Décidément ta bêtise te fait perdre tout sens des nuances mon grand!
Non mais apparemment ton délire consistant à m’attribuer je ne sais quelle opinion, prend des proportions de plus en plus inquiétantes quant à l’état de ta santé mentale!
les méprisable menteurs de ton espèce .

Voila le sens du dialogue de Tiel..


Tiel, ceci est un avertissement. Que tu aies raison ne te dispense pas de faire preuve d'un minimum de courtoisie. Que tes insultes soient en fait légitimes n'est pas non plus un argument pour les proférer. C'est en tout cas la ligne de conduite de ce forum et nous aimerions tous qu'elle soit respectée, afin que les débats, à défaut d'être constructifs, n'aient pas l'air d'empoignades virtuelles. Je t'invite donc à te relire avant de poster et à modérer toi-même ton ardeur. Je crois que l'on gagne en crédit lorsqu'on évite de mépriser ses interlocuteurs. D'avance je te remercie pour ta compréhension.
tguiot.