De l'utilité du surnaturel

[Maimon2]

Alors, même si tu sais qu'il existe, serais-tu capable d'imaginer qu'il a disparu et me dire ce que tu ressens. Ce serait un peu comme si tu jouais un rôle au cinéma mettons, mais sans spectateur.

La question de l'existence ou non de D. n'est pas la véritable question et elle est même secondaire. L'important est d'être un homme avec un H. C'est à dire une personne éthique qui respecte son prochain et voit en tout être humain une partie de lui.

Dans la Thora il est dit 34 fois aime (respecte) l'étranger et uniquement 2 fois aime (respecte) ton prochain, pourquoi? Simplement parce que le proche est celui qui me ressemble, celui qui croit dans la même religion, ou pense comme moi et il est facile de se retrouver en lui et donc facile de l'aimer ou le respecter, pas besoin de beaucoup d'effort. Par contre celui qui est étranger, c'est à dire celui qui ne me ressemble pas parce qu'il pense différemment ou a une autre religion ou culture, il m'est difficile de me retrouver en lui. Donc il faut faire un effort majeur.

Que signifie tout cela, simplement que dans la Thora les commandements les plus important ne sont pas ceux qui regardent l'homme et son rapport avec D. mais celui entre l'homme et l'homme, ils sont beaucoup plus important et nombreux. Si ces commandements ne sont pas respecté, alors tout l'amour, toute la foi en D. que peut proclamer un homme n'a aucune valeur.

Pour cette raison que D. existe ou non, cela peu importe, vous n'avez pas la foi, je l'ai et alors, si nous nous comportons en homme et nous respectons notre prochain, nous avons les même mérites. De fait les maitres du Talmud sont clair, un homme juste même non croyant aura droit au monde à venir.

Ceux qui pensent d'être supérieur aux autres parce que croyant n'ont de supérieur que leur orgueil.

Cordialement

[M'enfin]

Salut Sam,

le surnaturel fait rêver, le rêve fait partie de l'homme, et cela permet de sortir de la routine quotidienne, programmée

Bien sûr rêver sert à s'évader de la réalité, mais en quoi rêver de surnaturel serait-il plus utile que de rêver d'avoir une auto par exemple? Pourquoi aime-t-on autant imaginer que Dieu nous a créés et qu'il nous observe? Qu'est-ce que ça nous donne concrètement?

La question de l'existence ou non de D. n'est pas la véritable question et elle est même secondaire. L'important est d'être un homme avec un H. C'est à dire une personne éthique qui respecte son prochain et voit en tout être humain une partie de lui.

Voilà la réponse que j'attendais: «la principale fonction de Dieu serait de mieux nous entendre entre nous.» Et vous dites plus loin:

Ceux qui pensent d'être supérieur aux autres parce que croyant n'ont de supérieur que leur orgueil.

Vous ramenez la difficulté de s'entendre entre nous à l'orgueil, ce qui est tout à fait juste selon moi, mais j'ajouterais ceci: «l'idée de Dieu servirait à s'humilier de manière à pouvoir se supporter soi-même». Selon moi, nous serions tous de bonne volonté, mais nous aurions de la difficulté avec nos instincts, qui s'exprimeraient encore de manière subconsciente soit, contre notre gré et ce, malgré l'apparition de notre conscience, que j'attribue à notre imagination. Ainsi, notre instinct de conservation s'exprimerait par une résistance au changement subconsciente pour nous mais visible pour autrui. En imaginant différentes manières de conserver des automatismes qui s'expriment de manière subconsciente dès qu'on a le dos tourné, nous ferions souvent du tord aux autres sans le vouloir, et il faudrait de temps à autres effacer ce sentiment de culpabilité en se pardonnant soi-même d'une manière ou d'une autre.

Sans cette fonction dite «spirituelle», je crois que l'idée de Dieu ne serait pas plus importante qu'une autre, et qu'on n'aurait pas besoin d'en faire une religion. Personnellement, je m'humilie au besoin en imaginant que ma propre imagination utilise le hasard pour improviser mon avenir, et ça fonctionne tout aussi bien que la prière, mais sans effet secondaire. Le problème avec les religions serait que, en nous humiliant face à Dieu, elles entretiendraient inévitablement notre orgueil face aux autres croyances. L'analogie avec certaines sociétés animales est frappante: se soumettre à plus fort que soi crée une hiérarchie qui procure la cohésion nécessaire pour chasser en groupe, ou pour s'opposer efficacement aux autres groupes.

[M'enfin]

erreur

[M'enfin]

erreur

[M'enfin]

erreur

[Maimon2]

Vous ramenez la difficulté de s'entendre entre nous à l'orgueil, ce qui est tout à fait juste selon moi, mais j'ajouterais ceci: «l'idée de Dieu servirait à s'humilier de manière à pouvoir se supporter soi-même». Selon moi, nous serions tous de bonne volonté, mais nous aurions de la difficulté avec nos instincts, qui s'exprimeraient encore de manière subconsciente soit, contre notre gré et ce, malgré l'apparition de notre conscience, que j'attribue à notre imagination. Ainsi, notre instinct de conservation s'exprimerait par une résistance au changement subconsciente pour nous mais visible pour autrui. En imaginant différentes manières de conserver des automatismes qui s'expriment de manière subconsciente dès qu'on a le dos tourné, nous ferions souvent du tord aux autres sans le vouloir, et il faudrait de temps à autres effacer ce sentiment de culpabilité en se pardonnant soi-même d'une manière ou d'une autre.

Sans cette fonction dite «spirituelle», je crois que l'idée de Dieu ne serait pas plus importante qu'une autre, et qu'on n'aurait pas besoin d'en faire une religion. Personnellement, je m'humilie au besoin en imaginant que ma propre imagination utilise le hasard pour improviser mon avenir, et ça fonctionne tout aussi bien que la prière, mais sans effet secondaire. Le problème avec les religions serait que, en nous humiliant face à Dieu, elles entretiendraient inévitablement notre orgueil face aux autres croyances. L'analogie avec certaines sociétés animales est frappante: se soumettre à plus fort que soi crée une hiérarchie qui procure la cohésion nécessaire pour chasser en groupe, ou pour s'opposer efficacement aux autres groupes.

Vous parlez en tant qu'athée je parle en tant que croyant donc nous n'envisageons pas la question sous le même angle.

Ainsi je ne pense pas que D. soit la pour que nous humilions, à moins que vous n'employez le terme dans le sens d'humilité.
En effet le but des religions est et devrait être l'amélioration des rapports interhumains. C'est pour cette raison que dans le judaïsme la place des commandements horizontaux (de l'homme vers l’homme) est si importante et ont le dessus sur ceux verticaux. Ainsi D. ne peut pardonner les transgressions des commandements horizontaux tant que ceux-ci n'ont pas été pardonnés par les personnes qui ont subit les dommages de ces transgressions, ce qui implique que certaines transgressions ne pourront jamais être pardonnées comme dans le cas où la personne lésée est décédé avant que je ne lui demande pardon.

En fait sur un point je suis d'accord avec vous, le problème n'est pas les religions (je parle des grandes structures comme le judaïsme, le christianisme, l'Islam ou même une philosophie religieuse comme le Bouddhisme - j'exclus toutes les sectes comme TJ ou Scientologie ou Mormon etc...) mais les religieux qui se proclament détenteurs de La Vérité et ne sont plus capable de comprendre l'essentiel.

Peut-être comme vous dites par instinct de conservation ou inconsciemment car se confronter a l'autre signifie avoir une bonne connaissance de sa propre culture (en acceptant aussi que tout n'est pas parfait) et savoir reconnaitre ses limites.

Dans tout cela vous notez que D. n'a pas grand chose à voir.

Cordialement

[M'enfin]

Vous parlez en tant qu'athée je parle en tant que croyant donc nous n'envisageons pas la question sous le même angle.

Notre angle n'est pas si différent pourtant, car vous dites à la fin....

Dans tout cela vous notez que D. n'a pas grand chose à voir.

....et c'est justement ce que je voulais dire en questionnant l'utilité du surnaturel. Ce ne serait pas Dieu qui nous aiderait, mais bien le réconfortant sentiment d'humilité que cette idée entretient chez nous, en remettant le compteur de nos fautes à zéro. Ce serait très difficile de s'entendre entre nous malgré notre bonne volonté car, durant l'apparition de l'imagination, l'instinct de conservation aurait continué de s'exprimer chez nous de manière subconsciente dès que nous avions le dos tourné, mais aussi les apprentissages que notre imagination nous permettait de développer puisque, à force d'être réitérés, ils deviennaient aussi des automatismes.

L'idée de Dieu aurait donc encore cours parce que nous ne saurions pas encore comment fonctionne notre propre intellect. Avec cette idée que mon propre intellect est en train de développer à son propre sujet, je crois pour l'instant que la seule manière de nous entendre entre nous, mais sans avoir à nous servir de Dieu, serait d'acquérir suffisamment d'humilité pour reconnaître que nous ne pouvons pas tenir compte de tous ces automatismes à la fois, et qu'il faut absolument négocier des règles de fonctionnement communes pour parer à leurs débordements. Quand ça va mal entre nous, il ne faudrait jamais se mettre à croire que l'autre a de mauvaises intentions, car ce serait trop rare, mais il faudrait toujours chercher le compromis, et négocier jusqu'à ce qu'on le trouve et ce, en écartant toute culpabilité des discussions. Dans ce sens, cette panacée universelle que l'on nomme l'amour créerait une entente beaucoup moins stable qu'une règle de comportement négociée par les deux partis.

[Maimon2]

Bonjour M'enfin,

je vous renvoie à ce que j'ai ecrit dans le topic croire ou ne pas croire, qui reponds en partie à ce que vous dites:

http://www.forum-religion.org/post642747.html#p642747

Cordialement

[M'enfin]

Salut Mai,

Je vois qu'on est pas mal d'accord sur le fait que, religion ou pas, il faut d'abord s'entendre entre nous avant d'espérer progresser. Je disais à ce sujet que nous imaginerions trop facilement que l'autre a de mauvaises intention mais, qu'à l'inverse, nous n'aurions jamais l'impression d'en avoir, de sorte que, si l'ensemble de la population pensait ainsi, la très grande majorité des gens serait sincère. Serait-il dangereux de croire que les gens sont sincères et ce, même en ayant l'impression qu'ils cherchent à nous faire du tord?