Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

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zippy

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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 06 févr.13, 16:13

Message par zippy »

@Coeur de Loi: Ni trinitaire ni unitarien. Nous sommes une religion révélé, on ne tombe donc pas dans les philosophies des hommes. Mais j'ai peur de ne pas pouvoir te satisfaire, Dieu n'a pas encore révélé exactement la réponse à ta question. Un de nos article de foi stipule que nous croyon tout ce que Dieu a révélé, tout ce qu'il révèle, et nous croyons qu'il révélera encore beaucoup de choses grande et merveilleuse concernant le royaume de Dieu. Certaines personnes ont avancé des théories, des définitions ou des suggestion, mais aucune n'est officiel, on se contante de ce que les écritures veulent bien nous dire sans essayer d'en tordre le sens, et lorsqu'on ne sais pas, on a l'humilité de le dire, et la foi que Dieu le révélera en son temps.


@medico: c'est faux, les deux ont la même valeur, ils forment en réalité le même livre.


@agecanonix: Oui certaines interventions ou connaissances de type canonique, universel, fondamental. Afin que chacun reçoivent la même bénédiction. Afin que le témoignage du Nouveau monde s'ajoute au témoignage de l'ancien monde... De plus, il faut s'attendre que les dix tribus, également, aient reçu les mêmes enseignements et que leur témoignage renforce les deux autres... et que toutes la maison d'Israël soient bénies comme si elle avait été rassemblée.


@arlitto: ce que la WT pense de mon église ne m'importe peu. Je crois que chaqu'un a un rôle dans Son plan, et c'est dans se sens là que nous somme complémentaire. Si Dieu n'avais voulu qu'il n'y ait qu'une seul religion ça ferait longtemps que ça serait fait tu ne pense pas?

Si tu connais un peu l'Histoire de notre Église tu sais très bien qu'elle n'a pas grand chose a voir avec les autres que tu a cité.

Et ce que nos détracteurs ont à dire m'importe peu... Si je veux en savoir plus sur les produits Apple je vais pas aller demander a Microsoft... Et vice versa...
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16

«Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.» - Matthieu 11:28

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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 07 févr.13, 09:53

Message par agecanonix »

zippy a écrit :
@agecanonix: Oui certaines interventions ou connaissances de type canonique, universel, fondamental. Afin que chacun reçoivent la même bénédiction. Afin que le témoignage du Nouveau monde s'ajoute au témoignage de l'ancien monde... De plus, il faut s'attendre que les dix tribus, également, aient reçu les mêmes enseignements et que leur témoignage renforce les deux autres... et que toutes la maison d'Israël soient bénies comme si elle avait été rassemblée.
.
Ce qui me gène et m'a définitivement éloigné de ta confession, c'est que certaines phrases complètes reviennent dans votre livre sacré comme la prière du notre Père.
Peux tu me dire où je peux la trouver dans votre livre ? merci ..

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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 07 févr.13, 14:38

Message par zippy »

agecanonix a écrit : Ce qui me gène et m'a définitivement éloigné de ta confession, c'est que certaines phrases complètes reviennent dans votre livre sacré comme la prière du notre Père.
Peux tu me dire où je peux la trouver dans votre livre ? merci ..
3 Néphi 13:9-12

Mais où est le problème avec ça? Jésus enseigne aux peuple de l'ancienne Amérique comment prier... Il ne va pas réinventer la roue, ni son évangile, il va leurs enseigner la même chose qu'il a enseigné à Jérusalem. Jésus détient le copyright sur tout ce qu'il dit, il peut le dire au moyen-orien et au nouveau monde si ça lui chante.
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Ecrit le 07 févr.13, 20:49

Message par medico »

zippy a écrit : 3 Néphi 13:9-12

Mais où est le problème avec ça? Jésus enseigne aux peuple de l'ancienne Amérique comment prier... Il ne va pas réinventer la roue, ni son évangile, il va leurs enseigner la même chose qu'il a enseigné à Jérusalem. Jésus détient le copyright sur tout ce qu'il dit, il peut le dire au moyen-orien et au nouveau monde si ça lui chante.
la bible ne parle pas de ça et Jésus non plus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 04:56

Message par zippy »

@medico: la Bible et Jésus ne parle pas du notre père?!
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16

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Ecrit le 08 févr.13, 04:58

Message par medico »

zippy a écrit :@medico: la Bible et Jésus ne parle pas du notre père?!
a bon nous ne devons pas avoir la même bible alors!
(Matthieu 6:9, 10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]
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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 05:28

Message par zippy »

medico a écrit : a bon nous ne devons pas avoir la même bible alors!
(Matthieu 6:9, 10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]
Je sais très bien que le notre père se trouve dans Matthieu... On a du mal se comprendre, j'avais l'impression que tu disais qu'il n'était pas là quand tu à dit
médico a écrit :la bible ne parle pas de ça et Jésus non plus.
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Ecrit le 08 févr.13, 05:33

Message par medico »

zippy a écrit : Je sais très bien que le notre père se trouve dans Matthieu... On a du mal se comprendre, j'avais l'impression que tu disais qu'il n'était pas là quand tu à dit
elle ne parle pas de l'Amérique n'y de néphti .voila ce que je voulais dire.
désolé pour l'incompréhension.
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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 05:37

Message par zippy »

medico a écrit : elle ne parle pas de l'Amérique n'y de néphti .voila ce que je voulais dire.
désolé pour l'incompréhension.
Comment voudrais-tu qu'elle en parle? Il n'y avait pas de communication comme aujourd'hui. Et les voyages étaient presque toujours des allés simple à l'époque.
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Ecrit le 08 févr.13, 05:56

Message par medico »

zippy a écrit : Comment voudrais-tu qu'elle en parle? Il n'y avait pas de communication comme aujourd'hui. Et les voyages étaient presque toujours des allés simple à l'époque.
Paul lui il parle bien de ses voyages .
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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 06:02

Message par agecanonix »

Texte de 3 néphi 3:9-12
Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Et pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du Malin.
Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen.

Voici le texte de Mat.
Notre Père qui est dans les cieux, que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse, comme au ciel, sur la terre. Donne nous aujourd'hui notre pain quotidien et remets nous nos dettes comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre nous du méchant..

Ce qui me dérange c'est l'ajout de 3 Néphi, en bleu dans le texte..Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire.
Car nous savons maintenant que cette doxologie n'est pas de Jésus. Jésus n'a jamais dit cela en Mat 6. Pourtant on la retrouvait dans la bible du Roi Jacques de J. Smith.
Je suis donc persuadé qu'il a recopié sa bible et non pas des tablettes qui elles, si elles avaient porté les paroles de Jésus, n'aurait absolument pas pu reproduire un texte apocryphe.

Ainsi, Jésus n'a pas pu la prononcer dans le livre de Néphi et J. Smith l'a donc recopié de sa bible. Partant de là, je ne peux mettre ma foi dans un tel ouvrage.

J'ai un autre exemple sur l'emploi du nom Jéhovah dans le livre de Mormon.
Ce livre reprend en entier des chapitres complets de certains livres de l'AT. Or, quand vous comparez la version du Roi Jacques et les fameux textes de l'AT repris dans le livre de Mormon, vous retrouvez au même endroit le nom Jéhovah alors qu'il se trouvait à des centaines d'autres endroits dans les originaux. je suis donc convaincu que J. Smith a recopié sa bible, la version du Roi Jacques, pour écrire le livre de Mormon.

Amicalement.

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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 06:12

Message par zippy »

Donc en fait tout ce que tu reproche c'est que lorsque Joseph Smith est tombé sur des écritures biblique pendant sa traduction (Léhi était partit avec la plupart de l'ancien testament et même plus, Jésus est venu leurs enseigner les base de son évangile) il a utiliser des traduction déjà existante pour le faire avancer un peu plus vite...?
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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 06:30

Message par medico »

zippy a écrit :Donc en fait tout ce que tu reproche c'est que lorsque Joseph Smith est tombé sur des écritures biblique pendant sa traduction (Léhi était partit avec la plupart de l'ancien testament et même plus, Jésus est venu leurs enseigner les base de son évangile) il a utiliser des traduction déjà existante pour le faire avancer un peu plus vite...?
il ne sait pas fait mal en tombant? :)
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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 06:47

Message par agecanonix »

zippy a écrit :Donc en fait tout ce que tu reproche c'est que lorsque Joseph Smith est tombé sur des écritures biblique pendant sa traduction (Léhi était partit avec la plupart de l'ancien testament et même plus, Jésus est venu leurs enseigner les base de son évangile) il a utiliser des traduction déjà existante pour le faire avancer un peu plus vite...?
Tu te contentes de peu en fait.
J. Smith pour comprendre ce qu'il lisait sur ses tablettes d'or devait évidemment les traduire d'une façon ou d'une autre.

Si tu me dis qu'arrivant à un texte il se serait dit que ça irait plus vite en recopiant la bible, c'est pour moi gravissime.
Car il était missionné, selon vous, pour traduire des textes sacrés, la parole de Dieu, aidé par Dieu et son esprit, et tu 'affirmes ici que J. Smith a bradé le travail et que Dieu a laissé des textes apocryphes s'insérer dans votre livre sacré..

Je ne veux pas entrer en polémique avec toi, j'ai lu le livre de mormon en entier, j'ai discuté avec des missionnaires de chez vous dans la région d'Arras, où vous avez une église. J'ai même aidé, (excuse moi), certains de tes frères à nous rejoindre.
Vous avez une grande sincérité, un certain courage, mais seule la bible est la parole de Dieu.
A l'époque, certains de chez vous affirmaient que le livre de Mormons était nécessaire pour rattrapper les erreurs que le temps avait apportées à la bible, et tu me dis que J. Smith, pour gagner du temps, et donc pour ne pas faire ce que Dieu lui aurait demandé, recopiait des passages entiers de sa Bible, avec les textes apocryphes qui s'y trouvaient et qui ont disparus de nos bibles aujourd'hui. C'est quand même comique: nos bibles ont abandonné des textes douteux et J. Smith les a écrit dans son livre.

sans animosité et pour t'aider car la vérité est plus belle encore et tu ne seras pas décu.
Au fait, dans notre TG du 1er février, tu pourras lire page 8, le témoignage d'un ancien mormon devenu TJ. Il ne dis pas de mal de son ancienne confession, mais son exemple est intéressant.

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Re: Retour: Deux ans dans la peau d'un missionnaire mormon

Ecrit le 08 févr.13, 07:11

Message par zippy »

medico a écrit : il ne sait pas fait mal en tombant? :)
Il faut connaître le context de la traduction du livre.... Il était presque dans une course poursuite avec des gens qui en voulait à sa vie et qui voulaient détruire les plaques pour en recumperer l'or. Dans ce context de voyage constant et en seulement 60 jours il a pu traduire un livre de centaines de page, tout seul, et vous êtes surpris que lorsque sa vie étaient menacé il tombant sur un passage biblique, il ai été chercher la meilleur traduction de l'époque pour l'insérer directement? A ce que je sache c'est exactement le même procédé qui est utilisé dans la TMN, lorsque quelqu'un du NT cites l'AT au lieu de traduire le texte du NT la TMN inséré directement la traduction de l'AT et c'est de cette manière qu'on se retrouve à lire le mot «Jéovah» dans le NT...

Et remettons les choses en perspective, ça fait des sciecles que la Bible est traduites, des centaines d'érudits y ont travaillé pour ce qui représente probablement des millions d'heures de travaille. Et Malgré tout aucune traduction n'est 100% parfaite. Et après vous allez demander à un jeune homme dans la vaingtaine d'apprendre une nouvelle langue et de traduire un livre énorme en 60 jours le tout sans qu'aucune erreur humaine ne soit commise? Il est d'ailleurs écrit dans les premières pages du livres «Et maintenant s’il y a des fautes, ce sont les erreurs des hommes; c’est pourquoi ne condamnez pas les choses de Dieu, afin d’être trouvés sans tache devant le siège du jugement du Christ». (Livre de Mormon, page de titre du Livre de Mormon)

Dieu a envoyé le Livre de Mormon pour les doux et les humbles de cœurs. Ceux qui sont prêt à le passer au seul test valable: le lire et prier sincèrement à son sujet pour savoir s'il est vrai.

@agecanonix: loin de moi l'idée de critiquer qui que ce soit, j'aime discuter avec toi parce que tu fais toujours preuve de respect (ce que ne font pas tous les TJ ni même tous les mormons...).
La plupart de mes réponses se trouve dans ma réponse à médico.
J'apprécie que tu ai déjà lut le Livre de Mormon, au moins tu ne parle pas en travers ton chapeau! Ce que je pourrais ajouter a ma réponse a médico c'est simplement oui le livre de mormon vient compléter l'enseignement de la Bible il y a des chapitres entiers de prophéties et révélations très précieuse qui n'ont jamais ou ont été perdue de la Bible, et s'il a recopier une traduction des passages biblique et que cette traduction n'était pas parfaite, remercions Dieu que nous ayons une meilleur traduction disponible maintenant au lieu de condamner son œuvre.
Édit:Pour la TG si tu envoie les TJ de ma ville me l'amener je la lirai (ou si je les croise je leurs demanderais), mais j'ai moi même rencontré tellement de TJ devenu mormon (et un mormon devenu TJ, enfin pas vraiment rencontré parce qu'il ma raccroché au nez lorsqu'il a su qui j'étais), que je ne pense pas apprendre grand chose dans la TG. Peut-être y a-t-il une version en ligne que je peux consulter?
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