Religions du monde :: forum religion

tant fait pas moi non plus.

Gaétan, ton idée s'appliquerait à un monde qui n'existe pas. Elle suppose que tous les individus sont conscients de leur responsabilité. Mais notre société n'est pas faite comme ça. Penses aux casseurs qui trouvent leur joie dans les destructions gratuites. Pense aux parasites qui tirent profit du travail des autres sans participer. Pense aux asociaux qui ne supportent pas de participer à la société...

Alors Gaetan, réponds à cette question que je te pose une troisième fois. Comment veux-tu pousser les gens à faire face à leurs responsabilités si rien ne les y pousse? Et je ne parle pas ici que d'argent. L'autre voie consiste à vivre sous un totalitarisme qui force les gens à travailler, mais tu admettras comme moi que ce n'est pas non plus une solution, d'autant que cela implique qu'il y aura ceux qui détiendront le pouvoir et en profiteront pour détenir plus de biens, même sans qu'il y ait d'argent.
On n'empêche pas la corruption par le retrait de la monnaie.

Tu dois assumer ta position et aller jusqu'au bout de la logique. Ta révolte n'est en réalité pas dirigée contre l'argent mais contre la répartition inégale des biens et des services et en visant la monnaie, tu te trompes de cibles. C'est pourquoi j'essaie de te faire réaliser quel est le vrai problème en te mettant face à tes contradictions sur le fait de retirer l'argent. Ou alors, et là je serais surpris, tu es capable de me décrire un système sociétal sans argent et dépourvu de l'effet secondaire que je t'ai pointé.

De toute façon c'est mission impossible!!!!

Mil21 a écrit :Alors Gaetan, réponds à cette question que je te pose une troisième fois. Comment veux-tu pousser les gens à faire face à leurs responsabilités si rien ne les y pousse? Et je ne parle pas ici que d'argent. L'autre voie consiste à vivre sous un totalitarisme qui force les gens à travailler, mais tu admettras comme moi que ce n'est pas non plus une solution, d'autant que cela implique qu'il y aura ceux qui détiendront le pouvoir et en profiteront pour détenir plus de biens, même sans qu'il y ait d'argent.
On n'empêche pas la corruption par le retrait de la monnaie.

Les abeilles travaillent, récoltent du miel, et ne sont pas payés, Toi tu pense que les humains ne sont pas assez intelligent pour faire pareil. Personne ne forcera les gens à travailler, les gens sont assez intelligents pour se rendre compte par eux même que si chacun ne fait pas sa part, il n'y aura pas d'électricité, pas d'internet, rien sur la table.

Tu dois assumer ta position et aller jusqu'au bout de la logique. Ta révolte n'est en réalité pas dirigée contre l'argent mais contre la répartition inégale des biens et des services et en visant la monnaie, tu te trompes de cibles. C'est pourquoi j'essaie de te faire réaliser quel est le vrai problème en te mettant face à tes contradictions sur le fait de retirer l'argent. Ou alors, et là je serais surpris, tu es capable de me décrire un système sociétal sans argent et dépourvu de l'effet secondaire que je t'ai pointé.

C'est toi qui est illogique, si tu redistribue l'argent, en fait, c'est comme si tu ne l'utilisais pas.

Gaetan a écrit :Les abeilles travaillent, récoltent du miel, et ne sont pas payés, Toi tu pense que les humains ne sont pas assez intelligent pour faire pareil. Personne ne forcera les gens à travailler, les gens sont assez intelligents pour se rendre compte par eux même que si chacun ne fait pas sa part, il n'y aura pas d'électricité, pas d'internet, rien sur la table.

Non, je les crois au contraire trop intelligents. En fait, trop conscients d'eux-même et donc trop individualistes pour créer un système schtroumpf qui tienne le coup sur la longueur. Ta naïveté te fait perdre de vue qu'un bon nombre de personne ne fera jamais rien sans une motivation, et tu crois que la seule crainte de perdre l’électricité, le net et la nourriture les incitera à continuer. Ça ne les incitera qu'à se battre pour la moindre baguette de pain.
Ils sont assez intelligents, mais pas assez altruistes. La seule chose qui maintient la société en place, c'est le contrat social. Il existe des métiers bien plus pénibles que d'autres et l'équité n'est pas possible si elle n'est pas évaluée et donc ramenée à une valeur qui initie automatiquement la notion de monnaie. Comme je te le disais, ton système fonctionne à l'échelle d'une petite communauté autonome de moins de 200 habitants. Sachant que ces derniers n'auront ni hôpital de pointe, ni police scientifique etc...
Les gens se foutront de la cohésion sociale si elle ne peut plus les protéger et réagiront instinctivement. Ton utopie mène droit à la guerre civile.

Gaetan a écrit :C'est toi qui est illogique, si tu redistribue l'argent, en fait, c'est comme si tu ne l'utilisais pas.

Tu es complètement à coté de la plaque, car tu ne connais même pas le fonctionnement de l'argent. Bien sûr qu'il est distribué, c'est le principe même de départ. Le principe est qu'en idéal, il effectue une boucle sans rester bloqué quelque part et au départ il sert à évaluer à la fois le labeur des gens et donc leur contribution à la société, et la valeur des biens avec une proportionnalité entre les deux afin que tous puissent subvenir à leurs besoins minimum.
Le problème est que si tu n'utilise pas de système monétaire, tu brises le système qui permet de contrôler qui contribue à la société et comment. Je suis d'accord pour dire qu'un bon nombre ne servent à rien et ne sont que le produit du marché, avec des mots comme la compétition, l’offre et la demande etc...
Tu es bien gentil mais ne traite pas les gens d'illogique quand tu ne comprends pas les fondamentaux. L'argent n'est (selon certaines thèses) qu'un support d'évaluation. Si tu enlèves le support, tout le monde s'estimera légitime de s'approprier tel bien en plaçant ses propres critères de mérite. Ton système ne survit pas deux secondes à son contact avec l'homme.
Donc c'est toi qui es complètement illogique. Tu ne comprends même pas que l'argent qui circule, c'est justement le mouvement de va et viens symbolique de la contribution à la société et de la rétribution.
La société est une machine, les hommes l'entretiennent pour qu'elle subsiste et cette dernière leur assure un présent et un avenir serein.

C'est bien beau de venir nous pondre des scénarios à l'eau de rose, mais tu devrais étudier un minimum le sujet avant. Comme je le disais, tu te trompes d'ennemi et cette confusion est due à un sacré manque de connaissance dans le domaine. Intéresse-toi au fondement même de l'existence de l'argent comme monnaie d'échange. Commence par être réaliste et sois plus perspicace sur le mal qui ronge réellement la société. Interroge-toi sur la raison de l'existence de la société et sur ce qui la maintient en place. Tu peux demander, je suis sûr que beaucoup sur ce forum seront ravis de te présenter des sources.

Mil21 a écrit : Non, je les crois au contraire trop intelligents. En fait, trop conscients d'eux-même et donc trop individualistes pour créer un système schtroumpf qui tienne le coup sur la longueur. Ta naïveté te fait perdre de vue qu'un bon nombre de personne ne fera jamais rien sans une motivation, et tu crois que la seule crainte de perdre l’électricité, le net et la nourriture les incitera à continuer. Ça ne les incitera qu'à se battre pour la moindre baguette de pain.
Ils sont assez intelligents, mais pas assez altruistes. La seule chose qui maintient la société en place, c'est le contrat social. Il existe des métiers bien plus pénibles que d'autres et l'équité n'est pas possible si elle n'est pas évaluée et donc ramenée à une valeur qui initie automatiquement la notion de monnaie. Comme je te le disais, ton système fonctionne à l'échelle d'une petite communauté autonome de moins de 200 habitants. Sachant que ces derniers n'auront ni hôpital de pointe, ni police scientifique etc...
Les gens se foutront de la cohésion sociale si elle ne peut plus les protéger et réagiront instinctivement. Ton utopie mène droit à la guerre civile.

Pour commencer ce que tu dis au départ est faux, l'humain est fait pour vivre en société comme les abeilles, les fourmis, les singes, il n'est pas individualiste, s'il l'était, il ne vivrait pas dans des villages, des villes, mais dans la forêt s'occupant de lui même et vivant de la chasse, lorsqu'il verrait un autre humain, il le chasserait de son territoire de chasse comme un ours fait avec les autres ours, alors ce que tu dis est faux. Utiliser l'argent c'est de forcer l'homme à être individualiste et contraire à la nature même de l'humain.

Tu es complètement à coté de la plaque, car tu ne connais même pas le fonctionnement de l'argent. Bien sûr qu'il est distribué, c'est le principe même de départ. Le principe est qu'en idéal, il effectue une boucle sans rester bloqué quelque part et au départ il sert à évaluer à la fois le labeur des gens et donc leur contribution à la société, et la valeur des biens avec une proportionnalité entre les deux afin que tous puissent subvenir à leurs besoins minimum.
Le problème est que si tu n'utilise pas de système monétaire, tu brises le système qui permet de contrôler qui contribue à la société et comment. Je suis d'accord pour dire qu'un bon nombre ne servent à rien et ne sont que le produit du marché, avec des mots comme la compétition, l’offre et la demande etc...
Tu es bien gentil mais ne traite pas les gens d'illogique quand tu ne comprends pas les fondamentaux. L'argent n'est (selon certaines thèses) qu'un support d'évaluation. Si tu enlèves le support, tout le monde s'estimera légitime de s'approprier tel bien en plaçant ses propres critères de mérite. Ton système ne survit pas deux secondes à son contact avec l'homme.
Donc c'est toi qui es complètement illogique. Tu ne comprends même pas que l'argent qui circule, c'est justement le mouvement de va et viens symbolique de la contribution à la société et de la rétribution.
La société est une machine, les hommes l'entretiennent pour qu'elle subsiste et cette dernière leur assure un présent et un avenir serein.

C'est bien beau de venir nous pondre des scénarios à l'eau de rose, mais tu devrais étudier un minimum le sujet avant. Comme je le disais, tu te trompes d'ennemi et cette confusion est due à un sacré manque de connaissance dans le domaine. Intéresse-toi au fondement même de l'existence de l'argent comme monnaie d'échange. Commence par être réaliste et sois plus perspicace sur le mal qui ronge réellement la société. Interroge-toi sur la raison de l'existence de la société et sur ce qui la maintient en place. Tu peux demander, je suis sûr que beaucoup sur ce forum seront ravis de te présenter des sources.

C'est toi qui a des scénarios à l'eau de rose, l'argent n'a été instauré que pour favoriser le 10% des plus riches, à l'origine le roi imprimait l'argent, en gardait 90% pour lui et redistribuait le reste aux esclaves. Si tu parle de redistribution, tu rends l'argent inutile, à quoi sert l'argent si tu le redistribue?

Gaetan a écrit :Pour commencer ce que tu dis au départ est faux, l'humain est fait pour vivre en société comme les abeilles, les fourmis, les singes, il n'est pas individualiste, s'il l'était, il ne vivrait pas dans des villages, des villes, mais dans la forêt s'occupant de lui même et vivant de la chasse, lorsqu'il verrait un autre humain, il le chasserait de son territoire de chasse comme un ours fait avec les autres ours, alors ce que tu dis est faux. Utiliser l'argent c'est de forcer l'homme à être individualiste et contraire à la nature même de l'humain.

On voit que tu n'as pas vraiment étudié l'histoire. La pression environnementale pousse des êtres aussi fragiles dans la nature que sont les êtres humains à se regrouper. Comparé à d'autres animaux, la plupart d'entre nous ne sont pas aptes à survivre seuls. Ensuite, la plupart des gens se moquent éperdument de la société et en effet ne pensent qu'à leur pomme. Les situations extrêmes font revenir l'homme à certains réflexes solidaires mais en essence, les villes et les villages n'existent qu'à cause de la nécessité. L'exemple que tu donnes est très certainement arrivé au moins au niveau tribal, et la société n'est que la conséquence d'un mécanisme de survie et qui ne fonctionne que grâce au pacte social. Ne crois pas que dans un village de 100 personnes où tout le monde connait tout le monde, un tire-au-flanc aurait droit à sa part de soupe. Le troc est venu rapidement, et la monnaie l'a supplanté dès qu'elle l'a pu. Ce n'est pas elle le moteur de l'individualisme, elle en est au contraire une conséquence indirecte. Aucun système sociétal basé sur la générosité ne tiendrait la route sur le long terme.
C'est ce que tu dis qui est faux, l'humain a toujours été égoïste et égocentrique. Il accepte la société parce qu'elle l'avantage plus qu'elle ne le dérange, et il y en a même qui en profitent tout en la méprisant.
La monnaie est un outil. Enlève le et les hommes se battront pour autre chose. C'est aussi simple que ça. Il faut être naïf pour ne pas le comprendre.

Gaetan a écrit :C'est toi qui a des scénarios à l'eau de rose, l'argent n'a été instauré que pour favoriser le 10% des plus riches, à l'origine le roi imprimait l'argent, en gardait 90% pour lui et redistribuait le reste aux esclaves. Si tu parle de redistribution, tu rends l'argent inutile, à quoi sert l'argent si tu le redistribue?

Oh j'oubliais que l'argent n'existe que depuis 100 ans. Non mais tu t'entends parler? Tu délires carrément là mon pauvre. Et en plus tu te permets d'être totalement ignorant en histoire. L'argent existe depuis plus de deux millénaires et les sociétés lorsqu'elles étaient très réduites ne se composaient pas d'un monarque tout puissant gardant tout pour lui et toute une foule vivant dans la misère. C'est quoi ce "à l'origine"? Tu tires ces informations de quelle planète?
Ensuite, oui je parle de redistribution. C'est comme ça que le système économique actuel est censé marcher. L'argent circule en suivant plusieurs voies. L'argent ne sert à rien en soi. Selon Say, l'argent n'est qu'une donnée transitoire sans valeur entre un bien et un autre bien ou un service. Les impôts par exemple. Nous les versons à l’État qui ensuite l'utilise pour l'entretien de tous les frais fixes de la société (entretien des routes, des bâtiments, de l'eau, du système de santé) qui ne sauraient être gérés par des privés. Cet argent est donc reversé à des gens qui travaillent pour des éléments d'utilité publique. Pendant ce temps là, il existe les métiers de la production, qui conçoivent des biens et des services achetables par les citoyens. On vend ses services contre de quoi vivre dans le domaine dans lequel on est versé. Il existe d'autres secteurs mais je ne m'étendrai pas.
Tout ce système ne tient en place que grâce à l'argent. Rien que pour les transports de biens. Il existe des entreprises spécialisées dans le transport. Ces dernières paient leurs employés grâce à l'argent de leurs clients, les distributeurs. Rien que le métier de routier est d'une grande pénibilité. Une telle entreprise ne saurait subsister et tenir le rythme qu'exige normalement la société pour fonctionner sans qu'il y ait une motivation de la part des employés à faire ce travail.
Pareil dans tous les domaines. Certains bâclent leur boulot et se contentent du minimum. C'est la menace du renvoi (donc les sanctions économiques qui vont avec) qui les motive à garder le cap. Enlève l'argent et le seul moyen de les faire travailler serait de les surveiller, ce qui nous fait tomber comme je te le disais dans le totalitarisme. J'ai plein d'exemples à donner qu'il est franchement pénible d’écrire et je pense que je pourrai bien mieux te l'expliquer à l'oral.
Je n'ai pas de scénario à l'eau de rose moi (au passage, ça désigne quelque chose de romantique, or je ne te la joue pas romantique contrairement à toi), j'ai la dure et froide réalité. Toi tu vis dans un monde de bisounours et tu crois que l'argent est seul responsable des maux du monde. Les responsables des maux du monde sont l'individualisme qui se passe assez bien de l'argent pour exister, et la paresse chez certains.

Tu ne te rends absolument pas compte de la pénibilité de certains travaux et du fait qu'il suffit de donner une bonne raison à certains d'arrêter et ils le feront. Sans carotte et sans bâton, l'homme n'a aucune raison de complaisance à l'égard de son prochain. Les altruistes existent, mais sont bien plus rares que tu ne l’espères. Tu as une vision du monde et de l'homme tellement éloignés de la réalité que c'en est perturbant.

Je vais te poser deux questions. Tu es libre d'y répondre ou pas mais arrête de porter un jugement sur moi alors que tout ce que j'ai fait, c'est t'aider à y voir clair.
-As-tu opéré une simulation même mentale de ton système, avec les avantages, inconvénients et surtout les risques et leurs solutions?
-Puis-je savoir quel âge tu as?

Mil21 a écrit :On voit que tu n'as pas vraiment étudié l'histoire. La pression environnementale pousse des êtres aussi fragiles dans la nature que sont les êtres humains à se regrouper. Comparé à d'autres animaux, la plupart d'entre nous ne sont pas aptes à survivre seuls. Ensuite, la plupart des gens se moquent éperdument de la société et en effet ne pensent qu'à leur pomme. Les situations extrêmes font revenir l'homme à certains réflexes solidaires mais en essence, les villes et les villages n'existent qu'à cause de la nécessité. L'exemple que tu donnes est très certainement arrivé au moins au niveau tribal, et la société n'est que la conséquence d'un mécanisme de survie et qui ne fonctionne que grâce au pacte social. Ne crois pas que dans un village de 100 personnes où tout le monde connait tout le monde, un tire-au-flanc aurait droit à sa part de soupe. Le troc est venu rapidement, et la monnaie l'a supplanté dès qu'elle l'a pu. Ce n'est pas elle le moteur de l'individualisme, elle en est au contraire une conséquence indirecte. Aucun système sociétal basé sur la générosité ne tiendrait la route sur le long terme.
C'est ce que tu dis qui est faux, l'humain a toujours été égoïste et égocentrique. Il accepte la société parce qu'elle l'avantage plus qu'elle ne le dérange, et il y en a même qui en profitent tout en la méprisant.
La monnaie est un outil. Enlève le et les hommes se battront pour autre chose. C'est aussi simple que ça. Il faut être naïf pour ne pas le comprendre.

Appelle ça intelligence stratégique si tu veux, donc les abeilles sont stratégiquement intelligentes en se regroupant. L'humain a avantage à partager, si tu crois que ce n'est pas dans ses gènes comme tu le pense, tu l'admets toi même. D'ailleurs si l'humain ne partageait pas sa vie serait plus difficile, tu l'admets toi même. Tu parle de troc et d'argent, or le troc et l'argent brime le pacte social et empêche la société de survivre. Si tu l'impose à une simple tribu, l'individu qui tue un cerf, qui dit au autres membres de la tribu, donne moi en échange du lapin, tout va bien en autant que les autres membres de la tribu ont de quoi échanger, sans quoi ils crèvent de faim si celui qui a tué le serf ne partage pas gratuitement, alors tu vois bien que ton système est inapplicable à petite échelle et tu tente de l'instaurer à grande échelle, ça ne fonctionne pas non plus, et c'est la raison pour laquelle tu as un pacte social dans les sociétés organisés et démocratique qui redistribue l'argent, donc une partie du cerf que l'individu de la tribu a tué. Donc un système à troc ou argent ne fonctionne pas de lui même en société et tu peux t'en rendre compte par toi même.

Oh j'oubliais que l'argent n'existe que depuis 100 ans. Non mais tu t'entends parler? Tu délires carrément là mon pauvre. Et en plus tu te permets d'être totalement ignorant en histoire. L'argent existe depuis plus de deux millénaires et les sociétés lorsqu'elles étaient très réduites ne se composaient pas d'un monarque tout puissant gardant tout pour lui et toute une foule vivant dans la misère. C'est quoi ce "à l'origine"? Tu tires ces informations de quelle planète?
Ensuite, oui je parle de redistribution. C'est comme ça que le système économique actuel est censé marcher. L'argent circule en suivant plusieurs voies. L'argent ne sert à rien en soi. Selon Say, l'argent n'est qu'une donnée transitoire sans valeur entre un bien et un autre bien ou un service. Les impôts par exemple. Nous les versons à l’État qui ensuite l'utilise pour l'entretien de tous les frais fixes de la société (entretien des routes, des bâtiments, de l'eau, du système de santé) qui ne sauraient être gérés par des privés. Cet argent est donc reversé à des gens qui travaillent pour des éléments d'utilité publique. Pendant ce temps là, il existe les métiers de la production, qui conçoivent des biens et des services achetables par les citoyens. On vend ses services contre de quoi vivre dans le domaine dans lequel on est versé. Il existe d'autres secteurs mais je ne m'étendrai pas.
Tout ce système ne tient en place que grâce à l'argent. Rien que pour les transports de biens. Il existe des entreprises spécialisées dans le transport. Ces dernières paient leurs employés grâce à l'argent de leurs clients, les distributeurs. Rien que le métier de routier est d'une grande pénibilité. Une telle entreprise ne saurait subsister et tenir le rythme qu'exige normalement la société pour fonctionner sans qu'il y ait une motivation de la part des employés à faire ce travail.
Pareil dans tous les domaines. Certains bâclent leur boulot et se contentent du minimum. C'est la menace du renvoi (donc les sanctions économiques qui vont avec) qui les motive à garder le cap. Enlève l'argent et le seul moyen de les faire travailler serait de les surveiller, ce qui nous fait tomber comme je te le disais dans le totalitarisme. J'ai plein d'exemples à donner qu'il est franchement pénible d’écrire et je pense que je pourrai bien mieux te l'expliquer à l'oral.
Je n'ai pas de scénario à l'eau de rose moi (au passage, ça désigne quelque chose de romantique, or je ne te la joue pas romantique contrairement à toi), j'ai la dure et froide réalité. Toi tu vis dans un monde de bisounours et tu crois que l'argent est seul responsable des maux du monde. Les responsables des maux du monde sont l'individualisme qui se passe assez bien de l'argent pour exister, et la paresse chez certains.

Tu ne te rends absolument pas compte de la pénibilité de certains travaux et du fait qu'il suffit de donner une bonne raison à certains d'arrêter et ils le feront. Sans carotte et sans bâton, l'homme n'a aucune raison de complaisance à l'égard de son prochain. Les altruistes existent, mais sont bien plus rares que tu ne l’espères. Tu as une vision du monde et de l'homme tellement éloignés de la réalité que c'en est perturbant.

Je vais te poser deux questions. Tu es libre d'y répondre ou pas mais arrête de porter un jugement sur moi alors que tout ce que j'ai fait, c'est t'aider à y voir clair.
-As-tu opéré une simulation même mentale de ton système, avec les avantages, inconvénients et surtout les risques et leurs solutions?
-Puis-je savoir quel âge tu as?

Premièrement je n'ai pas dit que l'argent existe depuis 100 ans, l'argent et le troc existe depuis que le diable existe. Tu apporte le scénario idéal, l'argent qui circule ici et là, ça c'est la théorie, pas la pratique. La pratique tu la vois dans les statistiques de l'ONU, les riches sont de plus en plus riches et le pauvres de plus en plus pauvres. Donc à toute fin pratique l'argent ne circule pas et si elle circulait elle serait inutile. Le cultivateur embauche des travailleurs pour cultiver son champ, les paie pour leur travail, les travailleurs paient le propriétaire du champ pour les légumes dont ils ont besoin pour manger et remettent l'argent au propriétaire de la ferme qui les engage la saison prochaine, or le propriétaire se dit ceci, tout cela est bien inutile, travaillez pour moi gratuitement et vous aurez les légumes gratuitement, donc lorsqu'il y a circulation, l'argent est inutile.

Gaetan a écrit :Appelle ça intelligence stratégique si tu veux, donc les abeilles sont stratégiquement intelligentes en se regroupant. L'humain a avantage à partager, si tu crois que ce n'est pas dans ses gènes comme tu le pense, tu l'admets toi même. D'ailleurs si l'humain ne partageait pas sa vie serait plus difficile, tu l'admets toi même. Tu parle de troc et d'argent, or le troc et l'argent brime le pacte social et empêche la société de survivre. Si tu l'impose à une simple tribu, l'individu qui tue un cerf, qui dit au autres membres de la tribu, donne moi en échange du lapin, tout va bien en autant que les autres membres de la tribu ont de quoi échanger, sans quoi ils crèvent de faim si celui qui a tué le serf ne partage pas gratuitement, alors tu vois bien que ton système est inapplicable à petite échelle et tu tente de l'instaurer à grande échelle, ça ne fonctionne pas non plus, et c'est la raison pour laquelle tu as un pacte social dans les sociétés organisés et démocratique qui redistribue l'argent, donc une partie du cerf que l'individu de la tribu a tué. Donc un système à troc ou argent ne fonctionne pas de lui même en société et tu peux t'en rendre compte par toi même.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'humain a avantage à partager, c'est bien pour ça que la société a été créée. Les gens ont conscience qu'ils ont besoin les uns des autres, ce qui ne remet pas en question ce que je disais plus tôt.
Comprends-tu vraiment ce que j'appelle le pacte social? Il s'agit d'un pacte inconscient fait par les gens en échangeant une partie de leurs liberté contre l'assurance de la survie et pourquoi pas, du bien être. L'argent, ou plutôt la monnaie n'est que d'après Say qu'un passage de la cession d'un bien à l'acquisition d'un autre. Aujourd'hui, seule une poignée de gens accepteraient de vivre dans un système basé uniquement sur l'altruisme, et encore. Personnellement, je ne m'y fierai pas. Non pas que je sois particulièrement égoïste (chacun est juge) mais je sais de quoi les autres sont capables et j'ai un minimum de souci pour mon intégrité.
L'argent et le troc ne brident pas le contrat social, ils en sont la conséquence. Enlève les et tu devras les remplacer par le dictat car la majorité ne se plieront pas à un système aussi utopiste que celui que tu décris.
Le système que tu dis inapplicable à petite échelle est celui qui a permis à des centaines voire des milliers de tribus à travers le monde de survivre. Comment peux-tu être à ce point aveugle de l'histoire? C'est comme ça que ça s'est passé et on a survécu. Rien que ça prouve que le système que je décris n'est pas spécialement mortel pour l'humanité puisqu'on fonctionne comme ça depuis au moins 50 000 ans. C'est ton système qui ne trouvera écho ni à petite, ni à grande échelle à cause de l'égoïsme de l'être humain.
Si les gens étaient si altruistes, nous n'aurions ni besoin d 'argent, ni besoin de loi, de police, de système judiciaire. Nous n'aurions besoin de rien de tout ça si tout le monde coopérait sans jamais vouloir tirer la couverture à soi. C'est le b.a.-ba de la logique. Tu ne peux pas la nier de manière aussi abrupte comme dire 1+1=3.
Lorsque certains chassaient le cerf, d'autres entretenaient le camp, tissaient, fabriquaient des ustensiles. Dans tout tu ne vois qu'un coté de la pièce. C'est complètement délirant comme raisonnement.
Le système des démocraties actuelles avec redistributions d'argent n'a rien à voir avec le pacte social. Ce dernier n'est que l'explication de l'existence de la société, pas de son fonctionnement. Même le féodalisme s'inspire du pacte social.
Sur la redistribution d'argent, elle est issue d'un raisonnement simple: tout ne peut s'acheter ou se vendre, il existe des services essentiels pour la société. Nous avons relégué la gestion de ces services à une entité qu'on appelle l’État et qui permet l'entretien de ces services avec de l'argent qu'il obtient via l’impôt car il ne peut créer cet argent de rien. Et le fait que tu dises que l'argent ne fonctionne pas seul prouve que tu n'as rien compris à mon propos. Je n'ai pas dit que l'argent fonctionnait seul comme une machine. J'ai expliqué qu'il était un outil, ou plutôt un carburant. Sans ce carburant, il te faudra trouver un autre motif pour faire bouger les hommes car la simple idée de faire avancer la société vers le mieux ne suffit pas à un bon nombre d'entre eux.

Gaetan a écrit :Premièrement je n'ai pas dit que l'argent existe depuis 100 ans, l'argent et le troc existe depuis que le diable existe. Tu apporte le scénario idéal, l'argent qui circule ici et là, ça c'est la théorie, pas la pratique. La pratique tu la vois dans les statistiques de l'ONU, les riches sont de plus en plus riches et le pauvres de plus en plus pauvres. Donc à toute fin pratique l'argent ne circule pas et si elle circulait elle serait inutile. Le cultivateur embauche des travailleurs pour cultiver son champ, les paie pour leur travail, les travailleurs paient le propriétaire du champ pour les légumes dont ils ont besoin pour manger et remettent l'argent au propriétaire de la ferme qui les engage la saison prochaine, or le propriétaire se dit ceci, tout cela est bien inutile, travaillez pour moi gratuitement et vous aurez les légumes gratuitement, donc lorsqu'il y a circulation, l'argent est inutile.

Je ne crois pas au diable. Quand je t'ai parlé de la théorie, en effet, je t'ai parlé de l'idée fondatrice du système monétaire. Me montrer la conséquence revient à me dire que les découvertes sur la radioactivité étaient mauvaises car ça a permis la création de la bombe atomique. Il y a l'outil, la raison de sa création et ce que des gens en ont fait. Tu manques de rigueur intellectuelle en ce que tu ne fais pas la distinction entre les trois. Ne comprends-tu pas que si l'argent est utilisé ainsi ce n'est pas à cause de lui seul, mais à cause des gens. Ce qui rejoins ce que je disais plus tôt à savoir que tu te trompes de cible.
L'argent n'est pas inutile s'il circule. Sa circulation signifie que production et consommation se complètent et que la machine qu'on appelle la société fonctionne bien. Qu'il stagne quelque part et manque ailleurs et là, c'est le symptôme d'un problème. Il est là parce qu'il témoigne du fait que les gens travaillent pour que la société se maintienne. Si l'argent n'est plus là, comment vérifier qu'ils le font? Tu n'as jamais osé répondre à cette question. Moi j'ai expliqué que la seule alternative, c'est de les y forcer car ils ne le feront pas gratuitement.
Ton système que tu décris à la fin marche à petite échelle mais pas à grande échelle, car tous les métiers ne sont pas de l'agriculture ou de l’élevage. Il te faut tout un tas d'autre corps de métiers qui ne produisent rien mais sont également essentiels. Un agriculteur qui fait mal son boulot perd sa récolte. Mais un docteur qui fait mal son boulot perd ses clients et sans argent, cela n'a aucune conséquence. De même pour n'importe quel autre métier. Les gens sont payés quand ils travaillent. Quand ils travaillent mal, on les remplace, mais s'ils ne font rien, ils deviennent des poids morts. Ton système ne règle pas le problème de comment on incite les gens à contribuer à la société sachant que la seule volonté de maintenir cette dernière ne constituera jamais une raison suffisante pour eux. Je le redirai autant de fois qu'il le faut pour que ça rentre.
Quand aux statistiques de l'ONU, elles me donnent plutôt raison. Si en présence d'argent, les gens font preuve d'égoïsme, ce n'est pas en le retirant que tu les rendra moins égoïstes. L'argent ne fait que le révéler et l'enlever ne règlera pas le problème, il ne fait que le déplacer.

Quand on propose de retirer quelque chose, il faut en saisir tous les tenants et aboutissants. Tu tapes sur quelque chose sans comprendre sa fonction et tu ne proposes rien de tenable en échange. Je te propose de faire une pause le temps d'y réfléchir réellement.

Ton système à petite échelle ne fonctionne pas et ne fonctionne pas plus à grande échelle, dans la société tu vas toujours avoir des gens qui ne travailleront pas à moins de s'offrir de travailler à 0.20 cent de l'heure comme dans certains pays, donc ton système d'argent, production, travail ne fonctionne pas de lui même, pas plus à petite échelle qu'à grande échelle. Le faire fonctionner pour que ce soit acceptable en société tu as besoin de lois pour prendre l'argent de ceux qui en ont trop et le remettre à ceux qui n'en n'ont pas assez. Pour faire ça tu dois faire des lois internationales et nationales, comme d'impôts, pour surveiller le transit de l'argent entre pays, sur le profit, les paradis fiscaux, et quand tu auras fait toutes ces lois, il faudra que tu en fasse d'autres parce qu'elles seront contournées par les avocats et les fiscalistes, et si tu parviens après avoir fait des centaines de lois à redistribuer de l'argent à ceux qui n'en ont pas assez, tu te rendras compte qu'il aurait été plus simple de simplement abolir l'argent, récompense de criminalité, corruption, esclavage, parce que si toutes ces lois ont du succès, c'est la même chose que d'abolir l'argent.

Le système dont tu dis qu'il ne marche pas a déjà montré qu'il pouvait marcher mais qu'il était perfectible. Celui que tu proposes en revanche ne résout en rien les problèmes inhérents à la nature humaine (le mien non plus mais je n'ai rien prétendu à ce sujet). Tu n'as rien de concret à proposer. Abolir l'argent suppose comme je le dis pour la énième fois de le remplacer par un autre moteur. Quel moteur proposes-tu? Ça fait plusieurs fois que je te pose la question et que tu ne réponds pas, ce qui n'est pas très honnête. Te contenter de me contredire n'amène rien de concret.
Pour ce qui est des problèmes liés à la distribution de l'argent et au partage des richesses, saches que ce n'est pas parce qu'il y a un problème qu'il est insoluble. Tu pars du principe qu'il est insoluble pour ne pas avoir à y réfléchir, ce qui n'est que de la paresse mentale. Il existe des solutions dont je pourrais éventuellement parler, mais nous entrons dans un débat politique et je ne pense pas que ce soit très sain, d'autant que ce forum est au départ fait pour parler de religion. Mais sache que partir du principe qu'ajouter des lois mène forcément à une impasse n'est pas faire preuve de raisonnement, de même que dire qu'il est nécessaire que des gens travaillent pour 20 centimes de l'heure pour faire fonctionner la société. Et non, ça n'est pas la même chose que d'abolir l'argent, mais comme tu refuses de répondre à mes questions et que tu préfères te contenter de dire le contraire de ce que je dis, c'est déjà mal barré.
Je te le dis, plutôt que de dire n'importe quoi, je te propose de faire une pause. Reporte-toi aux MP que je t'ai envoyé et remettons ce débat. Ici et de cette manière ça ne pourra pas mener vers une conversation productive. Réponds donc plutôt à mon MP, je pense que ce n'est qu'une fois que nous ayons eu un vrai débat de fond sous une autre forme que nous pourrions reprendre ici car là tu mélanges tout.

J'ai lu seulement le premier commentaire de Gaetan Je suis en grande partie d'accord avec ce qu'il dit, mais je ne suis pas certain que ce soit la meilleur idée, tout ça est anticapitaliste et je ne suis pas contre le capitalisme, je suis contre la corruption les abris fiscaux et le favoritisme, aussi les ressources naturelles devraient appartenir a tout le monde sur la terre, tous devraient recevoir une certaine forme de redevance, mais il en va autrement d'un produit fini ou préparé par exemple. Ce n'est que mon opinion pour le moment, et je ne suis pas certain d'avoir raison, toute fois en débattre et trouvé un consensus pour ensuite informer les autres de ce qu'on pense être une solution plus équitable pour le monde, ne serait pas une mauvaise idée a mon avis.

on sait pas ce que c'est le fric(non personne d'humain ne sais sauf s'il sait que c'est le fric qui l'a tué ...et encore)
personne ne sait ce que sait au même titre qu'on fantasme sur l'idée de donner une valeur marchande par rapport à une autre qui n'a aucun rapport autre que la demande et l'offre qui la détermine
bref c'est une valeur "mondaine"
mais le fait qu'elle coûte à construire le "blasphémateur" peut toujours la nier et sa préoccupation principale consiste à tuer le vivant et surtout celui qui a produit
le blasphémateur est un rentier qui ne sait que tuer

Le Christ est clair, c'est Dieu ou l'argent, quand tu fais un travail pour ton prochain, il doit être gratuit, Quand ton prochain te donne des légumes, il doivent être gratuits, c'est la façon correcte de vivre selon Dieu. Si tu te fais payé chaque fois que tu livre des légumes ou tu fais un travail, ça c'est la façon de vivre du diable qui ne donne rien ni ne fais rien sans échange. Quelque soit le prix que tu donne à un bien ou un travail, c'est une illusion.