Religions du monde :: forum religion

Amine Venezia a écrit : Le designer cité ne peut être que Dieu, n'est ce pas ? Dieu n'est-il pas plus parfait que sa création ? Si ? Mais alors... selon vos propres dires, il a nécessairement été créé : l'existence de son designer est indiscutable ! Et par qui a-t-il donc été créé ?
On tourne en rond.

Je préfère considérer les feuilles d'un arbre qui volent au vent, magnifiques, sublimes, comme le fruit du hasard, plutôt que de me torturer à me demander qui a créé celui qui a créé celui qui a créé dieu...

Dieu est incrée, unique et createur de tout ce qui existe , je préfère croire en lui , qu'au neant qui torture encore plus

terria a écrit :Dieu est incrée, unique et createur de tout ce qui existe , je préfère croire en lui , qu'au neant qui torture encore plus

Inutile de vous torturer : simplifiez vous la vie, et supprimez un niveau.
L'univers est incréé, unique, et est tout ce qui existe. Nul besoin d'invoquer le néant, nul besoin d'invoquer dieu. Et on fait l'économie d'un créateur.
Le rasoir d'Occam : supprimons le superflu.

Amine Venezia a écrit : Inutile de vous torturer : simplifiez vous la vie, et supprimez un niveau.
L'univers est incréé, unique, et est tout ce qui existe. Nul besoin d'invoquer le néant, nul besoin d'invoquer dieu. Et on fait l'économie d'un créateur.
Le rasoir d'Occam : supprimons le superflu.

Mais c'est trés simple et logique de croire en Dieu, c'est même inné , rassurant, réconfortant et trés agreable , j'aime Dieu.

croyant125 a écrit :Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Je vais essayer d'aborder les choses autrement. Si un gamin de 4 ans te fais un raisonnement complètement bidon pour te dire que Dieu n'existe pas, on est d'accord pour dire que sa n'a aucune valeur. Pourtant, si l'humanité était composé d'enfant de 4 ans, tout le raisonnement trouverai une logique alors qu'en réalité sa n'en est pas. De même, nous somme en quelque sorte ces gamins de 4 ans mais il est impossible pour nous de réaliser que notre raisonnement ne vaut peut-etre rien, seulement il n'y a pas d' "adulte" pour s'en apercevoir. C'est à partir de la que je ne comprend pas comment un Athée peut être aussi sur de lui et faire confiance à son cerveau qui en réalité n'est absolument pas fiable étant donnée qu'il n'est que le fruit d'une évolution hasardeuse.

Je te défie de me trouver un athée qui n'a aucun doute.
Un athée a plus ou moins de conviction, mais au fond, même chez les plus teigneux, il y a toujours une petite étincelle de doute. Étincelle qu'on ne retrouve pas forcément chez tous les croyants, d'ailleurs. Certains croyants soutiendrons mordicus que Dieu existe et ne conçoivent même pas que d'autres remettent cette conviction en cause, ils n'ont absolument aucun doute (il y en a une pelleté sur ce forum). La question est donc retournable très facilement : Comment un croyant peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu existe ?
L'analogie entre l'enfance et l'age adulte que tu fais est intéressante, mais faussée car tu as oublié un détail : l'enfant de 4 ans que nous sommes peuvent concevoir (pas forcément croire, nuance) qu'un adulte existe. La preuve, tu peux parler de Dieu avec un athée : c'est donc que les athées comprennent le concept de dieu et de sa supériorité par rapport à l'homme. Et cette capacité à imaginer dieu, à mon avis, rend la logique du cerveau très solide. Car malgré la possibilité de croire en la rassurante existence de Dieu (merci terria pour ton exemple parfait de croyant ahuri), ce cerveau croit qu'il n'existe pas.
Et c'est toute la différence ! L'athée sait qu'il peut y avoir une "intelligence supérieure" et pourtant il continue à se fier à lui seul. C'est peut être de l'humanisme extrémiste ou simplement une touche de pessimisme, ou encore de la lucidité par rapport à notre condition d'enfants de 4 ans impuissants.

"Je te défie de me trouver un athée qui n'a aucun doute."

Là, DeConn, tu t'avances beaucoup !
Les athées qui ont un petit doute sont des agnostiques. Les véritables athées, dont je suis, écartent l'existence de tout phénomène surnaturel. Dieu est une notion de sociologie: on voit bien qu'il y a de nombreux croyants. Mais pour un athée, les religions sont des traditions sociales créées par des hommes. Aucun doute là-dessus !

Oula oula, oui d'accord mais tu mélange un peu tout.

Un athée proclame la non-existence de dieu, un agnostique proclame son indécision, le croyant proclame sa croyance en dieu et le pratiquant son adhésion à une religion (il est donc croyant de facto).

Ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir de doute. D'ailleurs, il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre.
Quant à l'agnostique (dont je fais partie), le doute est la nature même de son credo, même s'il a une tendance athée ou croyante.

Et je ne te parle pas de religion.

DeConn a écrit :Oula oula, oui d'accord mais tu mélange un peu tout.

Un athée proclame la non-existence de dieu, un agnostique proclame son indécision, le croyant proclame sa croyance en dieu et le pratiquant son adhésion à une religion (il est donc croyant de facto).

Ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir de doute. D'ailleurs, il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre.
Quant à l'agnostique (dont je fais partie), le doute est la nature même de son credo, même s'il a une tendance athée ou croyante.

Et je ne te parle pas de religion.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot à comprendre que les dieux ont toujours été des créations humaines ! Je n'ai aucun doute là-dessus.

Boemboy a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot à comprendre que les dieux ont toujours été des créations humaines ! Je n'ai aucun doute là-dessus.

Il t'expliquait simplement que tu t'es trompé sur la définition d'athéisme (et d'agnosticisme dans le même mouvement). Ta réponse n'a pas vraiment de rapport avec la correction qu'il a tenté d'apporter.

Mil21 a écrit : Il t'expliquait simplement que tu t'es trompé sur la définition d'athéisme (et d'agnosticisme dans le même mouvement). Ta réponse n'a pas vraiment de rapport avec la correction qu'il a tenté d'apporter.

A tes yeux !
Ce n'est pas parce qu'il s'exprime avec autorité qu'il a raison. Tu as tort également si tu partage son avis.

Bonjour Croyant125, je m'excuse de revenir a ton topo de départ je préfèrais te répondre comme cela plutôt que d'entrer dans la réponse des autres.

croyant125 a écrit :Je me pose une question a propos des Athées. Si ce monde est bien le fruit du hasard, que nous somme actuellement le fruit de plusieurs milliard d'année d'histoire et que notre être tout entier est du au hasard, notre logique, notre raisonnement et notre reflexion n'est que le fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir. Notre logique n'est logique que pour nous, dans notre référentiel, dans un monde qu'on s'est crée et dont notre capacité est extremement limité même si on a du mal a le concevoir. Par conséquent, vu notre faiblesse, comment peut on affirmer et être sur d'avoir raison que Dieu n'existe pas ?

Dans la mesure ou tu respectes tes propres capacités de jugement et que tu considères l'intelligence humaine comme fiable, je ne vois pas ou est le problème d'affirmer que Dieu n'existe pas. Comment affirmer le contraire en fait? Tu le dis toi-même,nous avons une conception précise du monde ici, macroscopique. Dieu ne peut exister parce que notre conception du monde lui refuse toute existence! De notre conception, le monde est un mécanisme avec ses paramètres établit, tel quel Dieu n'a aucune place ni aucune raison d'être. Ensuite lorsque tu parle du hasard je trouve que tu lui donne une trop grande place. Certes nous pouvons dire vulgairement que c'est le hasard, cependant, je trouve que le dire comme cela c'est tourner les coins ronds. Rappelle toi que notre composition chimique rentre dans les paramètres établit de l'univers donc possible au même pourcentage que les autres combinaisons chimiques. Bref l'homme n,est pas plus le fruit du hasard ( au sens large ) qu'un atome ou une molécule quelconque. L'enchainement de molécules qui amène à la vie complexe fut progressif est-ce si incroyablement improbable que cela? Je pense sincèrement que non. Du moins, à mes yeux, cela N,est pas plus incroyable que le fait qu'une étoile en fin de vie contient beaucoup plus d'éléments lourds qu'une étoile jeune. Tout cela est progressif.

Si rien n'a guidé notre création, comment faire confiance a cette chose qu'on appelle le corps humain alors que tellement de chose nous échappe ?

Une certaine théorie obscure appeler évolution aurait ''guider'' par essaie/erreur notre avènement ( je déteste le mot création puisque nous existions sous une autre forme (singe) avant l'homme)

De même que les animeau ne peuvent se douter qu'il existe une forme d'intelligence nettement plus développer que la leur, surement qu'il existe une forme d'intelligence encore supérieur dont nous ignorons l'existence. Nous vivons dans une sorte de bulle que nous avons crée et dont nous nous somme adapté sans savoir si notre raisonnement et notre logique avait réelement sa place et était réelement valide.
Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Tu sors notre intelligence de son contexte. Notre intelligence est premièrement cognitives, comme la plupart des animaux. Elle sert principalement à prolonger la durée de vie de l'individu par optimisation des comportements et la volonté de reproduction. Nous, humains, avons développer un second échelon a l'intelligence : l'intelligence conceptuel. Sommes-nous pour autant des dieux pour les animaux? Non, nous sommes plus évoluer. Une intelligence grandement supérieur à la nôtre serait-elle un dieu face à nous? Non, elle serait plus évoluer. En gros, nous n'avons développer la faculté de pensée l'univers très récemment, avec le langage complexe et nous n'avons aucun exemple autour de nous sur comment s'en servir. Donc certains vont vers des tentatives rigoureuses de contraindre cette intelligence à un processus anti-erreur alors que d'autre vont vers l'extrapolation métaphysique. (Désoler ici je n'est pu m'empêcher de ''prêcher pour ma paroisse''

Boemboy a écrit :A tes yeux !
Ce n'est pas parce qu'il s'exprime avec autorité qu'il a raison. Tu as tort également si tu partage son avis.

C'est tout simplement que ta réponse n'avait rien à voir avec celle qu'il t'avait envoyée.
Quant aux définitions sur l'athéisme et l'agnosticisme, ce dernier ne s'est pas exprimé avec autorité, et c'est toi ici qui as tort de croire que tu as le droit de déterminer qu'on a tort ou raison à partir du moment où on partage l'avis d'un autre. Je t'invite à aller regarder les définitions concrète de ces deux termes et surtout à être moins vif sur tes réponses. Tout ce qu'on te dit ne doit pas être pris comme une agression.

Mil21 a écrit : C'est tout simplement que ta réponse n'avait rien à voir avec celle qu'il t'avait envoyée.
Quant aux définitions sur l'athéisme et l'agnosticisme, ce dernier ne s'est pas exprimé avec autorité, et c'est toi ici qui as tort de croire que tu as le droit de déterminer qu'on a tort ou raison à partir du moment où on partage l'avis d'un autre. Je t'invite à aller regarder les définitions concrète de ces deux termes et surtout à être moins vif sur tes réponses. Tout ce qu'on te dit ne doit pas être pris comme une agression.

Je ne crois pas que ma réponse n'ait rien à voir avec le message précédent.
Quand on écrit:
"Ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir de doute. D'ailleurs, il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre."

je comprends : il est idiot de ne pas avoir de doute même si l'on est athée.
Moi je n'ai aucun doute. Me dire que c'est idiot de ne pas douter revient à me dire que mon attitude est idiote.
Je veux bien qu'on puisse penser différemment de moi, mais considérer que ma pensée est idiote relève de l'agression.

Je viens de relire les définitions de ces deux termes sur le Larousse en 10 volumes: je persiste et signe !

Cependant tu as répondu à "il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre." par "Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot à comprendre que les dieux ont toujours été des créations humaines ! Je n'ai aucun doute là-dessus."
C'est une attitude particulièrement stigmatisant pour les croyants (quel que soit leur degré de croyance), les agnostiques, ainsi que les athées par défaut dont je suis. Qui plus est, c'est une réponse inexacte puisque tous les athées, qui par définition nient l'existence de Dieu, n'en sont pas pour autant totalement convaincus. Et elle est à coté puisque tu vas encore plus loin que la notion de "supposer, pencher vers un coté" et "affirmer".
L'attitude qui consiste à dire "L'existence de Dieu ne me parait pas en cohérence avec l'observation du monde qui m'entoure" est une posture athée, pourtant il n'y a pas là une affirmation aussi catégorique que la tienne.

Qui plus est, il n'a pas dit que ne pas douter est idiot, il a laissé sous-entendre que si croire et ne pas douter est idiot, l'inverse l'est aussi. Je le laisse libre de ses propos sur ce point mais je n'y adhère pas particulièrement. Peut-être aurait-il dû formuler ça comme suit "il n'est pas plus idiot de ne pas douter de sa croyance que de ne pas douter de son athéisme", tout en ajoutant qu'il estime que ne jamais douter sur ce point est idiot.

Disons que lui t'a attaqué, volontairement ou non par sa phrase et que du coup tu as sauté vers le dénigrement inverse.

Pour ma part, j'ai répondu en particulier sur les définitions, en effet j'avais mal compris une chose, c'est que je croyais que tu ciblais l'ensemble de son post alors qu'il n'y avait qu'une phrase qui était en rapport avec ta réponse. Ma réponse sur le fait que l'athéisme n'est pas forcément aussi catégorique que tu le penses est un peu plus haut dans ma présente réponse. Et je suis là comme exemple pour en témoigner.

En somme tu te dis athée mais tu n'en es pas profondément convaincu.
Pour moi, celui qui croit que dieu n'existe pas...mais qui un doute par rapport à ça est un agnostique plutôt athée. Pas un véritable athée.
Quand on dit que c'est l"accélération de la pesanteur qui précipite la boule sur le sol, je n'ai aucun doute. Jules César a été un empereur romain: aucun doute ! Dieu est une création humaine: c'est du même niveau.
Que des gens croient que Dieu existe parce qu' on leur a expliqué que...me semble incroyable !

Boemboy a écrit :En somme tu te dis athée mais tu n'en es pas profondément convaincu.
Pour moi, celui qui croit que dieu n'existe pas...mais qui un doute par rapport à ça est un agnostique plutôt athée. Pas un véritable athée.

Ça c'est pour toi.
L'agnosticisme en réalité es bien différent de la définition que tu t'en fais. Ce n'est pas une position intermédiaire entre l'athéisme et la croyance, c'est une donnée supplémentaire. J'expliquais sur un autre fil que comme il existe des papous papas à poux, des papous papas pas à poux, des papous pas papas à poux et des papous pas papas pas à poux (la merveilleuse méthode pour apprendre le binaire aux enfants soit dit en passant), il existe des athées agnostiques, des athées non agnostiques, des croyants agnostiques et des croyants non-agnostiques.
Pour la simple et bonne raison que l'agnosticisme postule que la connaissance du domaine du divin est hors de la portée du connaissable et que dès lors, la détermination de l'existence ou de la non-existence de Dieu est impossible.
Tout en pensant cela ou le contraire, rien n'empêche d'être parfaitement ou partiellement convaincu de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, nous faisant respectivement pencher vers la croyance ou l'athéisme, ou même de préférer ne pas se positionner ni pencher du tout.
On peut être athée, convaincu, mais n'avoir aucune preuve formelle. De la même manière que dans la vie, on peut être parfaitement convaincu de l'innocence ou la culpabilité d'une personne vis-à-vis d'un crime, qu'il y ait preuve ou non, et qu'on ait tort ou non d'ailleurs. L'agnosticisme est équivalent ici à dire que coupable ou non, il n'y a de preuve d'aucun coté. Cela veut-il dire que personne ne se fait d'opinion sur un sujet sans preuve préalable? Bien sûr que non.
C'est ainsi que j'entendais que tu n'as pas bien saisi les définitions d'athéisme et d'agnosticisme. Pour ma part, je suis athée (ne t'en déplaise, je ne fais pas que me dire athée) parce que faute de preuve, il me parait plus cohérent, et seulement pour moi, de postuler l'inexistence de Dieu. Cependant, je ne peux pas l'affirmer avec autant de force que toi, ni retirer aux autres la possibilité de penser le contraire.

Boemboy a écrit :Quand on dit que c'est l"accélération de la pesanteur qui précipite la boule sur le sol, je n'ai aucun doute. Jules César a été un empereur romain: aucun doute ! Dieu est une création humaine: c'est du même niveau.

Tu n'en as aucun doute, ça fait de toi un athée. Mais ça ne veut pas dire que je n'en suis pas un pour autant.
Au fait, Jules César n'a jamais été empereur. Il a été un tribun, imperator (ce qui veut dire chef de guerre) mais jamais il n'a acquis le titre d'Auguste qui est le véritable titre d'empereur (en héritage du premier empereur du même nom). L'empire romain commence juste après Jules César, et Caesar est le praenomina des empereurs romains à partir d'Auguste. À partir de Dioclétien, ça commence à se compliquer. Cependant, pour Jules, ça faisait partie de son nom et n'avait aucun sens particulier avant cela.

Boemboy a écrit :Que des gens croient que Dieu existe parce qu' on leur a expliqué que...me semble incroyable !

Opinion que je comprends tout à fait sans y adhérer totalement.