Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font

[Arlitto]

Comparer avec Etienne n'apporte rien de concret... 2 cas différents...

Etienne demande ; Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Jésus sur la croix demande au Père de leur pardonner....

[ami de la verite]

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Franchement medico, tu ne trouve pas ça bizarre toi, que des Juifs parlent d'une manière assez méprisante, des autres, comme étant des Juifs ??? Jean qui a écrit le livre n'était-il pas juif ???

De toute évidence ces versets "et d'autres d'ailleurs dans le N.T" ont été écrit ou réécrit par un ou des non-juifs, voir des antisémites, car je vois mal un juif écrire sur son peuple, comme étant des Juifs d'une manière qui laisse à désirer, comme si lui-même ne l'était pas !

Jean 11:45-53

45 Plusieurs donc d'entre les Juifs qui étaient venus voir Marie, et qui avaient vu ce que Jésus avait fait, crurent en lui. 46 Mais quelques-uns d'entre eux s'en allèrent vers les pharisiens, et leur rapportèrent ce que Jésus avait fait. 47 Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? car cet homme fait beaucoup de miracles. 48 Si nous le laissons faire, tout le monde croira en lui; et les Romains viendront, et ils détruiront et ce lieu et notre nation. 49 Mais Caïphe, l'un d'entre eux, qui était souverain sacrificateur de cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; 50 Et vous ne considérez pas qu'il nous importe qu'un seul homme meure pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de son propre mouvement, mais, étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation; 52 Et non seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. 53 Depuis ce jour-là donc ils délibérèrent afin de le faire mourir

Arlitto, tu cites Jean 11:45-53. Où est le mépris chez Jean ici ? Par contre tu oublies semble-t-il le mépris qu'affichaient les prêtres en chef et le sanhédrin envers non seulement leur peuple (la haine de soi en quelque sorte) et les non-juifs ainsi qu' envers Jésus et par la suite envers ceux qui le reconnurent. La haine fratricide n'est pas nouvelle, le premier exemple est mentionné avec Caïn et Abel. Tu as d'autres exemples dans la Bible.

Ma question est celle-ci :" pourquoi mets-tu en accusation les disciples de Jésus et pourquoi sembles-tu disculper les pharisiens et le sanhédrin par exemple ?"

[medico]

oui les phrarisiens traitaient les disciples de Jésus plus bas que terre.

[Arlitto]

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Pourquoi ils ne se sont pas défendu en les frappant, en les insultants ou en les tuant alors, puisque c'est ce que vous semblez laisser entendre...oeil pour oeil..et..etc, n'était pas le message du Christ, depuis, il y a eu une nouvelle alliance, relisez bien.

Jésus dit a ses disciples:

"Vous avez appris qu'il a été dit :
Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudisse faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ?
Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ?
Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Matthieu 5 verset 5:43-48

[Arlitto]

J'imagine mal Paul écrire ou dire ça, car ça ne cadre pas avec le reste de ses épîtres concernant les Juifs.

1 Thessaloniciens 2:14-15
Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Eglises de Dieu qui sont en Jésus-Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

[né de nouveau]

Le problème Arlitto c'est que le mot juif recouvre deux sens :
le membre du peuple juif
le membre de la religion juive
et cela est tout à fait logique puisque dans une théocratie, la notion de pays, de peuple, de culte sont étroitement mélées.
Prenons un exemple : le Shinto est la religion principale du Japon, si tu dis "tous les shintoïstes sont superstitieux" cela ne veut pas dire que tous les japonais sont superstitieux.
Dans ces passages qui te dérangent, Paul ne parle pas du peuple juif (dont il fait partie) mais il parle des juifs par le culte, ceux qui pratiquent le judaïsme et rejettent le christianisme.
A partir de Corneille, il n'y a plus juifs (culte) et non juifs mais chrétiens ou non chrétiens. Par contre, il continue d'exister des juifs (selon la chair, faisant partie du peuple juif) parmi les chrétiens.
Toute la difficulté vient du fait que le même mot désigne deux choses différentes.
Donc Paul ne fait pas de l'antisémitisme, il ne parle pas du peuple juif mais bien des pratiquants du judaïsme.
Bonne soirée,
Pierre

[Arlitto]

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Deux sens ??? sais-tu combien de "Juifs" ont été massacré sur la base ce verset "soi-disant écrit" par Paul ??? alors que Jésus a dit: le Salut vient des Juifs ...Pourquoi Paul aurait-il écrit cela ??? ne savait-il pas que Jésus était ressuscité et vivant pour toujours à la droite de Dieu ??? Est-ce vraiment Paul qui a dit ça ???

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Pour ensuite tenir un autre discours ???.......... Difficile à croire....

«J'ai au coeur une grande tristesse et une douleur incessante. Oui, je souhaiterais être anathème, être moi-même séparé du Christ pour mes frères, ceux de ma race selon la chair, eux qui sont les Israélites, à qui appartiennent l'adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen. » (Romains 9,2-5)

Et encore: Romains 11
11:25

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11:26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
11:27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11:28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11:29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
11:30
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
11:31
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
11:32
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11:33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11:34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11:35
Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11:36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !




ps: Même Hitler s'est basé sur ce genre de versets antisémite dans le N.T pour légitimer sa haine et ses meurtres contre les Juifs.
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... itisme.htm

[né de nouveau]

Mais bien sur Arlitto, il y a deux sens au mot juif, c'est une réalité et Paul n'a jamais demandé à ce qu'on s'en prennent d'une quelconque façon aux juifs que ce soit les juifs religion ou juifs nation !
Ceux qui se sont servi ou se servent de ce passage pour excuser leur racisme sont en totale contradiction avec Jésus, Paul et l'ensemble des chrétiens du premier siècle.
Les chrétiens du premier siècle n'ont jamais cherché à nuire aux membres d'autres religions alors qu'ils étaient eux mêmes battus et mis à mort ! C'est donc trahir l'enseignement de Paul que de se servir de ses propos pour faire quoi que ce soit contre qui que ce soit.
Le monde a toujours cherché des excuses pour justifier les pires exactions !

[Arlitto]

.
Moi, ce que je dis, c'est que Paul n'a pas pu dire ou écrire ça, car ça ne cadre pas avec le reste de ses épîtres, qui d'ailleurs ne sont pas toutes reconnues comme étant de Paul.......Hébreu par exemple.

Paul n'a jamais pu recommandé cette haine des Juifs aux Thessaloniciens, c'est juste impossible, lui qui savait plus que quiconque que Jésus était bel et bien vivant, puisqu'il lui avait parlé directement du ciel...etc.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

[né de nouveau]

Paul demande t'il de s'en prendre aux juifs ? Paul demande t'il de faire usage de la violence ?
Toute sa vie, Paul a été persécuté, la plupart du temps par des personnes de confession juives et pourtant à aucun moment il n'a usé de violence ou ne s'est défendu physiquement.
Jésus a condamné clairement les chefs religieux de son époque, est-ce pour autant que les chrétiens se sont attaqués à eux ? A aucun moment !
On ne peut prendre une citation de Paul et renier tout le reste de ces lettres.
Dans la bouche d'un chrétien comme Paul, pacifiste, non violent, cette phrase n'a pas le même sens que dans la bouche de quelqu'un qui rejette les valeurs du christianisme.

[Arlitto]

Un antisémite "Chrétien" n'aurait pas écrit mieux que cette phrase pour déclarer sa haine des Juifs aux autres...Je reste persuadé que ces mots ne sont pas de Paul...D'ailleurs je vais ouvrir un topic sur les épîtres de Paul.. (y)déjà, je sais qu'Hébreu n'est pas de lui.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

[Mormon]

Un antisémite "Chrétien" n'aurait pas écrit mieux que cette phrase pour déclarer sa haine des Juifs aux autres...Je reste persuadé que ces mots ne sont pas de Paul...D'ailleurs je vais ouvrir un topic sur les épîtres de Paul.. (y)déjà, je sais qu'Hébreu n'est pas de lui.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

On va vous laisser croire tout ce que vous voulez, Arlitto.

Il faut remettre la déclaration de Paul dans son contexte. Paul était sans cesse persécuté par les Juifs où il se rendait. Il ne déclara que la vérité en dénonçant leurs agissements et leur caractère inamical, et leur complicité objective avec ceux qui avaient directement provoqué la mort du Maître. Si certains se sont servis de ses dires comme prétexte à s'en prendre à des Juifs innocents, c'est leur problème.

Cordialement.

[Arlitto]

Tu veux dire que Paul a dit que les Juifs étaient les ennemies de tous les hommes ??? Comment croire qu'il a pu dire ça !.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,


1 Thessaloniciens 5:21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22 abstenez-vous de toute espèce de mal.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

[Mormon]

Tu veux dire que Paul a dit que les Juifs étaient les ennemies de tous les hommes ??? Comment croire qu'il a pu dire ça !.

1 Thessaloniciens 2:15
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,

Paul auraient pu dire :

"C'est cette catégorie de méchants qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, qui assassineront les réformateurs, qui assassineront Joseph Smith."

Il faut relativiser... et cesser d'accuser Paul.

cordialement

[Arlitto]

Paul auraient pu dire :

"C'est cette catégorie de méchants qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, qui assassineront les réformateurs, qui assassineront Joseph Smith."

Il faut relativiser... et cesser d'accuser Paul.

cordialement

C'est justement ce que je fais, je sais que Paul n'a pas pu écrire ou dire ça, car ça ne cadre pas avec ses autres épîtres, je soupçonne un copiste antisémite "chrétien" d'avoir ajouté ses propres paroles et ses ressentiments envers les Juifs, à celle de Paul.