Les similitudes entre Mahomet et Mani.

[rayaan]

Pour ce qui est des " miracles scientifique du Coran " certains sont vrais et d'autres complètement tiré par les cheveux. Il n'y a pas besoin de " miracles scientifiques " pour être certain de la véracité de l'islam.

Pour ce qui est du fait de la manière dont aura lieu la Résurrection Dieu est capable de toute chose et Il fait ce qu'Il veut, il n'y a pas de scientifique ou non scientifique la dedans.

[Diogène]

Je préfère cette réponse franche plutôt que beaucoup d'éléments pseudo-scientifiques que j'ai rencontré à gauche et à droite, principalement sur internet...
Je trouve même assez dommage (voire dangereux) qu'une foi se confonde avec un scientisme sous couvert que cela cadrerait avec les exigences du monde moderne. La plupart des jeunes musulmans que je connais se reconnaissent dans ces prétendus miracles, qui à mon sens ne remplacent pas une foi et une recherche de Dieu authentiques.

D'où le fait que je pense que ce n'est pas avec ce genre d'arguments qu'on met un homme ou une femme d'intellect sur le chemin de la croyance, mais c'est un autre débat.

[mirtelle32]

Mirtelle, je trouve votre réponse intéressante car elle offre une continuité entre le message biblique et le message coranique. Certaines prophéties de Mahomet sont particulièrement intéressantes sous l'angle de ce qui est advenu par la suite.

Néanmoins, sans s'écarter du sujet, que pensez vous du hadith suivant ?
Mahomet aurait dit à cet égard: « Tout dans l’homme dépérit sauf un seul os, qui est ajam al-dhanab, et c’est à partir de cet os que Dieu refait la création le jour de la résurrec­tion ». On lui demanda: « Qu’est-ce cet os? », il répondit: « C’est comme un grain de sénevé à partir duquel vous serez reconsti­tués ».

Cela me semble peu scientifique, mais je ne sais qu'en tirer... Et autant dire que je me méfie des "miracles du Coran", je porte en estime les musulmans qui ne se sentent pas obligés d'y faire référence pour porter leur foi.

je ne connais pas ce hadith,et comme Rayaane je ne m'arrete pas su des sois disant miracle,c'est pas cela qui fait que j'ai la foi en Allah

[DoutePieux]

Sujet intéressant !

À savoir que l'expression "sceau des Prophètes" (équivalent au terme Paraclet) précède également Mani car on peut la lire dans la tradition elkasaïte (secte gnostique qui a vu grandir Mani).

Ce qui est donc intéressant à étudier, pour ma part, c'est le rapport Paraclet-Christ dans le manichéisme et dans l'islam.

[Diogène]

Néanmoins, stricto sensu, on aurait du mal à faire de Mani un prophète valable en ressuscitant son culte éteint de nos jours, pour la simple raison qu'il avait annoncé qu'il unifierait les grandes religions de l'époque, ce qui est demeuré un vœu pieux, voire une prophétie erronée si on veut être strict.

[DoutePieux]

Si c'est à moi que vous répondez, vous êtes complètement à côté, je n'ai rien dit de tel...

[Diogène]

Le but de ce sujet était de déterminer quelles sont les conditions d'accès à la prophétie, le titre de sceau des prophètes étant intimement lié à cette notion... Disons que c'était un rattachement thématique aux bases du topic

Pour le reste, j'ai cru remarquer que certains liés avaient été postés précédemment, notamment en rapport avec le site Aimer Jésus... Je dois admettre que je me méfie quelque peu de certaines prédictions édictées sur ce site, notamment celle faisant de Mahomet un messager, le kalki autar, prédit par les textes védiques, ça me semble tiré par les cheveux, pour ne pas dire exubérant...
Y aurait-il d'autres éléments plus concrets prédisant la venue de Mahomet dans la Bible ou au sein d'autres textes sacrés ?

[Ren']

Connaissez vous le prophète Mani, né au IIIème siècle de l'ère chrétienne ?

Trrrrrrrrrrrrrrès, très bien

il se trouve qu'il expliquait être le "sceau des prophètes"

Non. C'est plus compliqué que ça. C'est le chi'ite Al-Biruni qui dit que Mani disait être "le Sceau des prophètes". Il a employé cette expression parce que Mani revendiquait en effet, comme plus tard Muhammad, d'être le dernier prophète envoyé à l'humanité. Mais quand les manichéens emploie le mot "sceau" c'est dans un sens qui n'a aucun rapport avec l'usage islamique (pour plus de précisions, cf mon billet https://blogrenblog.wordpress.com/2010/ ... 6-khatama/ )

affirmait avoir reçu ses révélations spirituelles d'un ange

En effet. Il reprenait ici une conception elkasaïte (la religion dans laquelle il a grandi, fait qui a été confirmé par la découverte du Codex Manichéen de Cologne)

Même si le parallèle avec Mahomet ne me semble pas spécialement troublant

De mon point de vue, si, ils le sont (ils sont plus nombreux que ce que nous venons de dire) ; d'autant plus troublant que les sources islamiques elles-mêmes nous disent que des quraïchites étaient manichéens (zindiq - le mot n'avait pas encore pris le sens d'hérétique)

NB: ce sujet ne relevant absolument pas de l'enseignement de l'Islam, je le déplace dans "islamo-chrétien"

[Diogène]

C'est la première fois que je vois formulée l'idée selon laquelle les quraïchites étaient manichéens... N'est-ce pas en contradiction avec d'autres sources musulmanes qui présentent la tribu comme expressément polythéiste ?

En tous cas, si il s'avérait que vos propos sont justifiés, cela éclairerait le parallèle entre Mahomet et Mani... Toujours à ce sujet, avez vous d'autres points communs à présenter entre les deux personnages ?

[Ren']

C'est la première fois que je vois formulée l'idée selon laquelle les quraïchites étaient manichéens... N'est-ce pas en contradiction avec d'autres sources musulmanes qui présentent la tribu comme expressément polythéiste ?

L'apologie musulmane a par la suite brossé un tableau choisi de la jâhilîya ; mais je parle ici de sources plus anciennes. Et je ne dis pas "LES quraïchites" mais "DES quraïchites" ^^

De plus, ce qui brouille les pistes, c'est que le mot persan désignant les manichéens (zandaqa) va prendre peu à peu un nouveau sens dans la langue arabe ("hérétiques") ce qui fait que les polémistes musulmans ayant combattu le manichéisme lui donneront un autre nom (cf Abd al-Jabbar au Xe siècle qui commence à parler de "manâniyya")... Mais jusqu'au IXe siècle, la zandaqa, c'est bien le manichéisme.

Voici :

Al-Haytham b. 'Adî nous a rapporté ce qui suit d'après 'Abd al-Wahhâbb. Mujâhid, d'après le père de celui-ci, d'après Ibn 'Abbâs (...) La zandaqa était chez les Qurayshites. 'Uqba b. Abï Mu'ayt, Ubayy b. Khalaf, al-Nadr b. al-Hàrith, Munabbih et Nubayh, tous deux fils d'al-Hajjâj, al-'As b. Wà'il et al-Walîd b. al-Mughïra étaient zindiqs. Mujàhid a dit : «J'ai demandé à Ibn 'Abbàs : Et d'où vient qu'ils soient tombés dans la zandaqa ? Il a répondu : De Hîra. Ils y amenaient leurs marchandises et ils rencontraient les chrétiens, qui les instruisaient»

Malhâlib al-Arab d'Ibn al-Kalbî (m. vers 204 H./820)

Autre source :

"Ils apprirent la zandaqa des chrétiens de Hîra, et aucun d'eux ne se convertit à l'Islam, si ce n'est Abû Sufyân"

Kitâb al-Muhabbar de Muhammad b. Habîb (m. vers 245 H./860)

Ou encore :

La zandaqa était chez les Qurayshites, qui la prirent de Hîra

Al-Ma'arîf d'Ibn Qutayba (m. vers 276 H.889)

Il y a peut-être encore d'autres sources, mais c'est ce que j'ai réuni pour l'instant.

En tous cas, si il s'avérait que vos propos sont justifiés, cela éclairerait le parallèle entre Mahomet et Mani... Toujours à ce sujet, avez vous d'autres points communs à présenter entre les deux personnages ?

De mon point de vue, le jeûne de Ramadan et la Nuit du Destin correspondent tout à fait au mois de jeûne manichéen qui se terminait avec Bêma, nuit de la rémission des péchés ( http://www.patristique.org/sites/patris ... 3_4_02.pdf ). Mais c'est un avis tout personnel.

Beaucoup plus significatif, voici ce que Mani pensait de la crucifixion :

L'ennemi qui espérait avoir crucifié ce même Sauveur, Père des Justes, se trouva crucifié à sa place. Autre fut alors la réalité et autre l'apparence. Car c'est le Prince des Ténèbres qui fut attaché à la croix, c'est lui qui porta la couronne d'épines avec ses compagnons et qui fut revêtu d'un manteau de pourpre. Lui seul but le vinaigre et le fiel qu'on a cru avoir été bu par le Seigneur. Tout ce que ce dernier semblait endurer tomba sur les Puissances ténébreuses. Et ce furent elles que les clous et la lance blessèrent

[Diogène]

Parallèle intéressant, encore une fois, merci de votre érudition sur le sujet

Disons juste que cela mène à un certain relativisme au niveau religieux... Si je vous suis bien, un prophète aurait été calqué sur un autre, ce qui n'est pas à exclure dans le cadre des spiritualités humaines.

Néanmoins, le dernier point qui me fait tiquer quand à la véracité de l'islam est certaines prophéties mahométanes relatives à des événements précis : invasion mongole, apparition de groupes religieux niant l'ésotérisme islamique, naissance d'un grand feu en Arabie, la victoire sur l'empire byzantin, sans oublier quelques détails que je reconnais dans le monde contemporain, tels que le fait qu'au jour dernier les hommes porteront de la peinture sur leurs cheveux pour paraître jeunes ou encore le fait que des buildings seront construits en plein désert. Même si on s'éloigne du sujet initial, il n'en demeure pas moins que la notion de prophétie est difficile à définir à l'heure de la modernité, où de nombreux textes sont disponibles en français, ce qui pousse à une certaine prise de distance vis-à-vis des religions ancestrales.

[Ren']

Si je vous suis bien, un prophète aurait été calqué sur un autre

Disons plutôt que de mon point vue, Muhammad a puisé sa propre synthèse originale dans le fond disponible sur les lieux à l'époque, le manichéisme en étant une des facettes.

[La Chouia]

Cela soulève une autre question : sur quoi doit-on s'appuyer pour déterminer que tel individu est un véritable prophète et que tel autre en est un faux ?

Bonsoir,

On peut s'appuyer sur la mise en garde de notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Evangile selon Saint Jean:

1- Amen, amen dico vobis : qui non intrat per ostium in ovile ovium, sed ascendit aliunde, ille fur est et latro.
2- Qui autem intrat per ostium, pastor est ovium.
3- Huic ostiarius aperit, et oves vocem ejus audiunt, et proprias oves vocat nominatim, et educit eas.
4- Et cum proprias oves emiserit, ante eas vadit : et oves illum sequuntur, quia sciunt vocem ejus.
5- Alienum autem non sequuntur, sed fugiunt ab eo : quia non noverunt vocem alienorum.
6- Hoc proverbium dixit eis Jesus : illi autem non cognoverunt quid loqueretur eis.
7- Dixit ergo eis iterum Jesus : Amen, amen dico vobis, quia ego sum ostium ovium.
8- Omnes quotquot venerunt, fures sunt, et latrones, et non audierunt eos oves.
9- Ego sum ostium. Per me si quis introierit, salvabitur : et ingredietur, et egredietur, et pascua inveniet.
10- Fur non venit nisi ut furetur, et mactet, et perdat. Ego veni ut vitam habeant, et abundantius habeant.

1- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre pas par la porte dans la bergerie des brebis, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un larron.
2- Mais celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis.
3- A celui-ci le portier ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle ses propres brebis par leur nom, et il les fait sortir.
4- Et lorsqu’il a fait sortir ses propres brebis, il va devant elles ; et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.
5- Elles ne suivent pas un étranger, mais elles le fuient ; car elles ne connaissent pas la voix des étrangers.
6- Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.
7- Jésus leur dit donc encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
8- Tous ceux qui sont venus sont des voleurs et des larrons, et les brebis ne les ont pas écoutés.
9- Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10- Le voleur ne vient que pour voler, égorger et détruire. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu’elles l’aient plus abondamment.

C'est une base solide à laquelle on peut ajouter d'autres alertes comme celle de l'Epitre aux Galates que j'ai cité dans un autre fil de discussion.

6- Miror quod sic tam cito transferimini ab eo qui vos vocavit in gratiam Christi in aliud Evangelium :
7- quod non est aliud, nisi sunt aliqui qui vos conturbant, et volunt convertere Evangelium Christi.
8- Sed licet nos aut angelus de cælo evangelizet vobis præterquam quod evangelizavimus vobis, anathema sit.
9- Sicut prædiximus, et nunc iterum dico : si quis vobis evangelizaverit præter id quod accepistis, anathema sit.
10- Modo enim hominibus suadeo, an Deo ? an quæro hominibus placere ? si adhuc hominibus placerem, Christi servus non essem.
11- Notum enim vobis facio, fratres, Evangelium, quod evangelizatum est a me, quia non est secundum hominem :
12- neque enim ego ab homine accepi illud, neque didici, sed per revelationem Jesu Christi.

6- Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés à la grâce du Christ, pour passer à un autre évangile
7- Non pas qu'il y en ait un autre; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'évangile du Christ.
8- Mais si quelqu'un, fût-ce nous même ou un ange du ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème
9- Je l'ai dit, et je le dis encore maintenant : Si quelqu'un vous annonçait un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème
10- Car, en ce moment, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ
11- Je vous déclare donc, mes frères, que l'évangile que j'ai annoncé n'est pas selon l'homme;
12- Car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par la révélation de Jésus-Christ.

On peut aussi y ajouter qu'un vrai prophète prouve sa divinité par ses œuvres (l'arbre et ses fruits).

Grâce à Dieu nous disposons de suffisamment de repères solides pour arriver à voir le mal tel qu'il est, et échapper ainsi à la corruption, l'hérésie, ou l'apostasie. Rappelons nous également que le premier et principal plan de Satan est de faire croire qu’il n’existe pas, et donc logiquement de se faire passer pour ce qu'il n'est pas, "car il est menteur et le père du mensonge".

D'ailleurs la Très Sainte Vierge Marie, dans ses mises en garde, ne nous a jamais évoqué de nouveau(x) prophète(s), mais plutôt alerté sur le danger de l'apostasie. Elle rappelle également que réciter le Saint Rosaire chaque jour est une arme terriblement efficace contre le démon et ses mensonges, car cela nous permet conserver le dogme de la Foi intact grâce aux Mystères que nous méditons au quotidien.

Cordialement.

[Ren']

Petit retour sur cette remarque perso :

De mon point de vue, le jeûne de Ramadan et la Nuit du Destin correspondent tout à fait au mois de jeûne manichéen qui se terminait avec Bêma, nuit de la rémission des péchés ( http://www.patristique.org/sites/patris ... 3_4_02.pdf ). Mais c'est un avis tout personnel

...Finalement, ce rapprochement est plus significatif que je ne le pensais ; je suis en effet enfin tombé sur une traduction (allemande) du Fihrist d'Ibn al-Nadim. Or nous pouvons y lire ceci : "quand la lune est visible pour la première fois après que le soleil soit entré dans le signe du Capricorne, puis quand la nouvelle lune commence à briller, que le soleil est dans le Verseau, et que huit jours se sont écoulés, ils jeûnaient alors trente jours, mais chaque jour au coucher du soleil le jeûne est rompu" ("wenn der Mond zuerst wieder sichtbar, nachdem die Sonne in das Zeichen des Steinbocks getreten ist, dann wenn der Neumond zu scheinen beginnt, die Sonne im Wassermanne steht und vom Monat acht Tage verflossen sind, wird dreissig Tage lang gefastet, jedoch täglich beim Sonnenuntergang das Fasten gebrochen" > http://books.google.fr/books?id=XX8-AAA ... &q&f=false )
CQFD.
La description des prières manichéennes n'est pas sans rappeler également la Salât musulmane.

[moumine]

@Ren' , la chouia


Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah, Il a rendu leurs œuvres vaines.

2. Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes œuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Muḥammad - et c’est la vérité venant de leur Seigneur - Il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition.

3. Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le Faux et que ceux qui ont cru ont suivi la Vérité émanant de leur Seigneur. C’est ainsi qu’Allah propose leurs exemples aux gens.

4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés(2), enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

5. Il les guidera et améliorera leur condition.

6. et les fera entrer au Paradis qu’Il leur aura fait connaître.

7. Ô vous qui croyez! si vous faites triompher (la cause d’) Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas.

8. Et quant à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs œuvres vaines.

9. C’est parce qu’ils ont de la répulsion pour ce qu’Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs œuvres.

10. N’ont-il pas parcouru la terre pour voir ce qu’il est advenu de leurs prédécesseurs? Allah les a détruits. Pareilles fins sont réservées aux mécréants.

11. C’est qu’Allah est vraiment le Protecteur de ceux qui ont cru; tandis que les mécréants n’ont pas de protecteur.

12. Ceux qui croient et accomplissent de bonnes œuvres Allah les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et ceux qui mécroient jouissent et mangent comme mangent les bestiaux; et le Feu sera leur lieu de séjour.

13. Et que de cités, bien plus fortes que ta cité qui t’a expulsé, avons-Nous fait périr, et ils n’eurent point de secoureur.

14. Est-ce que celui qui se base sur une preuve claire venant de son Seigneur est comparable à ceux dont on a embelli les mauvaises actions et qui ont suivi leurs propres passions.

15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d’une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d’un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d’un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d’un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu’un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s’éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d’une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?

16. Et il en est parmi eux qui t’écoutent. Une fois sortis de chez toi ils disent à ceux qui ont reçu la science: «Qu’a-t-il dit tout à l’heure?» Ce sont ceux-là dont Allah a scellé les cœurs et qui suivent leurs propres passions.

17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

18. Qu’est-ce qu’ils attendent sinon que l’Heure leur vienne à l’improviste? Or ses signes avant-coureurs sont certes déjà venus. Et comment pourront-ils se rappeler quand elle leur viendra (à l’improviste)?

19. Sache donc qu’en vérité il n’y a point de divinité à part Allah et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà)(3).

20. Ceux qui ont cru disent: «Ah! Si une Sourate descendait!» Puis, quand on fait descendre une Sourate explicite et qu’on y mentionne le combat, tu vois ceux qui ont une maladie au cœur(4) te regarder du regard de celui qui s’évanouit devant la mort. Seraient bien préférables pour eux.

21. une obéissance et une parole convenable. Puis, quand l’affaire est décidée(5), il serait mieux pour eux certes, de se montrer sincères vis-à-vis d’Allah.

22. Si vous vous détournez(6), ne risquez-vous pas de semer la corruption sur terre et de rompre vos liens de parenté?

23. Ce sont ceux-là qu’Allah a maudits, a rendus sourds et a rendu leurs yeux aveugles.

24. Ne méditent-ils pas sur le Coran? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs?

25. Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés.

26. C’est parce qu’ils ont dit à ceux qui ont de la répulsion pour la révélation d’Allah: «Nous allons vous obéir dans certaines choses». Allah cependant connaît ce qu’ils cachent.

27. Qu’adviendra-t-il d’eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos?

28. Cela parce qu’ils ont suivi ce qui courrouce Allah, et qu’ils ont de la répulsion pour [ce qui attire] Son agrément. Il a donc rendu vaines leurs œuvres.

29. Ou bien est-ce que ceux qui ont une maladie au cœur escomptent qu’Allah ne saura jamais faire apparaître leur haine?

30. Or, si Nous voulions Nous te les montrerions. Tu les reconnaîtrais certes à leurs traits; et tu les reconnaîtrais très certainement au ton de leur parler. Et Allah connaît bien vos actions.

31. Nous vous éprouverons certes afin de distinguer ceux d’entre vous qui luttent [pour la cause d’Allah] et qui endurent, et afin d’éprouver [faire apparaître] vos nouvelles.

32. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah et se sont mis dans le clan opposé au Messager après que le droit chemin leur fut clairement exposé, ne sauront nuire à Allah en quoi que ce soit. Il rendra vaines leurs œuvres.

33. Ô vous qui avez cru ! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et ne rendez pas vaines vos œuvres.

34. Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais.

35. Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

36. La vie présente n’est que jeu et amusement; alors que si vouscroyez et craignez [Allah], Il vous accordera vos récompenses et ne vous demandera pas vos biens(7).

37. S’Il vous les demandait importunément, vous deviendriez avares et Il ferait apparaître vos haines.

38. Vous voilà appelés à faire des dépenses dans le chemin d’Allah. Certains parmi vous se montrent avares. Quiconque cependant est avare, l’est à son détriment. Allah est le Suffisant à Soi-même alors que vous êtes les besogneux. Et si vous vous détournez, Il vous remplacera par un peuple autre que vous, et ils ne seront pas comme vous.

Allah a dit la verité