Demande d'éclaircissement sur un verset

[Pion]

Donc Musulmans + juifs = problème de religion ?
Solution:
Musulmans - religion + juifs - religion = humains = 0 problème de religion

[monaliza]

This is it :

Tu me parles de miséricorde de Dieu qui expliquerait, selon tes dires, les remplacements de versets. Peux-tu donner un exemple?

Ensuite tu n'as pas répondu à ma question : le semblable, ou si tu préfères, un verset équivalent en remplace un autre rendu caduc. Comment cela se passe-t-il concrètement : un verset de même nature finit par en détrôner un autre...merci de m'illustrer ce type de remplacement. Parce que, vois-tu, l'exemple que tu as donné parle en effet de ce que tu nommes toi-même : changement de stratégie. Ce qui signifie que cela n'a aucun rapport avec la nature des versets remplacés. Dans ce cas on ne parle ni d'équivalence, ni d'amélioration, mais d'un changement significatif dicté par les circonstances.

Peux-tu me dire :

-Pourquoi les versets abrogés sont conservés dans le Coran en dépit de la décision divine ?

-Pourquoi sont-ils récités malgré leur non validité ?

- Pourquoi un verset en particulier de la sourate IV sur le mariage temporaire est rendu inopérant bien que non abrogé par Dieu ? Argument de la jurisprudence sunnite qui le fait abroger par des Hadiths sahih.

- Pourquoi le verset de la lapidation a été abrogé mais a disparu du Coran? La jurisprudence de pays arabes le conserve en raison de la tradition bien que a priori Dieu l'ait fait disparaître tout à fait...Pour ne garder que deux châtiments : celui du confinement jusqu'à la mort ou le fouet...le confinement ayant été abrogé par l'administration du fouet. Ce dernier ne prévalant néanmoins pas sur la lapidation qui demeure une prescription divine même si disparue...parce que tradition du Prophète oblige.

Donc, parfois, on applique un verset pourtant abrogé et disparu! (la lapidation); parfois on invalide une pratique en raison de son anachronisme comme le mariage temporaire alors qu'il est maintenu dans le Coran et non abrogé...Tu ne trouves pas que cela fait bric-à-brac?

Si l'on va jusqu'au bout de ton raisonnement, l'abrogation concerne alors l'ensemble des versets mecquois? Et le fameux "point de contrainte" en religion n'a plus sa place, n'est-ce pas? Dans ce cas, inutile de le psalmodier et de le considérer comme une volonté divine, si l'abrogation est passé par là...

Où se situe alors la miséricorde divine dont tu parles pour qualifier ces abrogations ?

Est-ce qu'une stratégie dictée par Dieu en réponse à l'évolution des évènements est une miséricorde ? Je ne comprends pas ton point de vue. Illustre tes propos.

Je te remercie de répondre à mes pourquoi...

[J'm'interroge]

Je tiens à recadrer "Jminterroge".

Excuse moi, mais je n'ai certainement pas besoin d'être recadré par toi. Car sache le, je ne te reconnais pas la moindre autorité sur moi pour ce qui me concerne! Je te rapelle que la question posée en début de forum est toujours laissée sans réponse... Alors si tu veux bien, oublie moi un peu et consacre toi plutôt à y répondre si tu le peux.
- Et pour ce faire, et comme je vois que c'est ton truc, essaye de ne plus jouer sur les mots comme tu l'as fait dans ton précédent post! Quand tu racontes que tu n'as pas dit que tu voulais me poser une question mais bien me questionner, autrement dit pour souligner un point qui soulèverait une discussion, tu te moques du monde là! C'est bien avec ce deuxième sens du mot que je te reprochais de ne pas te questionner.

Ensuite, les questions auxquelles je souhaitais répondre n'étaient pas les tiennes mais celles de monalisa.

Alors ne t'en prive pas, je suis curieux de lire tes arguments.

Quant je te faisais remarquer ton trouble intellectuel, je n'avais nullement tort.

Ne prends pas mal ce qui suit, mais c'est pour que tu comprennes:
Si je te dis la phrase: "Tu es un idiot, je n'ai nullement tort", la deuxième partie de la phrase suffit-elle à rendre vraie la première partie?
Réfléchis... La réponse est bien sûr que non! Car, même si tu penses avoir raison et le dis, il ne suffit pas d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie... Penser ou croire avoir la vérité ne suffit pas, encore faut-il le montrer. Par conséquent, et vu ton raisonnement, je pense que c'est plutôt toi qui [EDIT]

Quand tu disais dans ton premier post:

Tu te permet de tirer des conclusions hâtives "imperfection dans le Coran" alors que tu ne maîtrises pas le problème"

Je répondais, je me cite:

"Et qu'est-ce que je devrais maîtriser? "Le problème"? Tu reconnais donc qu'il y a un problème!"

C'était pour souligner que tu reconnaissais toi-même que la loi de l'abrogeant et de l'abrogé est problématique, dans le sens où elle est sujet de discussion et donc pose au moins un problème pour certains... C'était la teneur de mon propos, même si tu tentes dans le commentaire que tu me fais de me faire passer, pour quelqu'un qui mélange le sens des mots...
- Je te remets ici ton commentaire, je te cite:

Je remarque une nouvelle fois ta simplicité de raisonnement. Problème n'est pas un terme subjectif.

Chacun appréciera ta manoeuvre... Car tu dis ensuite:

Lorsque je dis qu'il y a un problème, je n'approuve pas pour autant le fait qu'il y ait une contradiction mais seulement le fait que le verset est sujet de discussion et donc pose problème pour certains d'entre vous.

Intéressant non?!
- Si il y a contradiction, ce ne peut pas être dans le texte du Coran, mais forcément dans nos esprits troublés à nous autres mécréants...
----- Problème qui pour toi est subjectif.

Problème et contradiction sont deux termes différents. Je me permets d'enrichir ta culture.
problème : question à résoudre

[EDIT] Mais si pour toi il existe une explication valable, dans le sens de rationnellement acceptable, qui explique mieux ce qui est l'objet du point soulevé par monaliza, je te prie de la donner. (Par "explication rationnelle" j'entends un développement qui ne porte donc pas en lui-même ses propres contradictions ou qui par nature serait invérifiable.)
- Si par contre, tu n'es pas capable d'apporter des éléments de ce type, reconnais, avec nous autres, que le texte coranique comporte des contradictions*.
----- (*Ce qui serait "problématique" pour toi je pense... Aussi bien dans le sens subjectif, car je sens que tu le vivrais mal, et objectif dans le sens, dans le sens où tu devrais te remettre en question et considérer les faits, ce qui est différent que de raisonner à partir de croyances.)

Remarque: Je rappelle que je parle dans mes interventions de contradictions logiques...

C'est la haine envers la vérité qui te rend si sûr de tes propos alors qu'ils sont infondés. Tu ne fais que proposer des explications hâtives sans preuves. Je ne sais pas ce qui t'excite autant ?

"La haîne de la vérité?" Tu parles de quoi? De ta vérité?
Propos infondés?
- Ce que je disais dans le post est une hypothèse c'est vrai, mais elle est beaucoup plus économe que la tienne! Donc évidemment plus vraisemblable. J'applique juste le principe de parcimonie.

Tu me trouves excité?

Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Tu peux te l'appliquer...

Mais quant à moi, je devrais voir quoi?

Ne confonds pas identique et semblable.

Ne me fais pas passer pour un imbécile veux-tu?

On ne remplace pas un verset par un autre, qui lui est semblable dans le fond ou dans la forme. On peut remplacer un verset par un autre qui aborde un sujet totalement différent mais dont le niveau de contrainte n'a d'égal que celui du verset abrogé.

Reformule STP car c'est un peu du charabia là...

Je ne comprends pas ta stupeur. On remarque, rien qu'en lisant tes propos, une forme de nonchalance intellectuelle, un entêtement flagrant.

Bla bla et attaques personnelles! Garde tes jugements personnels, ça n'apporte rien au débat. Ou alors explicite tes propos car là je n'ai rien à répondre.
- Je ne suis jamais fermé à un argument.
Avec toi par contre, il n'est pas permis d'avoir un avis intelligent différent, car cela est tout simplement impossible dans ton esprit...

Pour le raisonnement que tu tiens ensuite, désolais je ne te suis pas, et je ne pense pas que je suis le seul! Je ne m'étendrai donc pas...

Et qu'est-ce que cette phrase?? :

... (en effet, l'Islam existe depuis toujours) ...

Le type de phrase qui n'a de sens que dans un esprit - (comment disais-tu?) - [EDIT]

J'espère avoir recadrer de la manière la plus amicale possible "Jminterroge" en sachant que s'il continue à s'entêter et à s'emmêler dans des contestations irrationnelles et injustifiées, je ne pourrai malheureusement pas lui répondre, ce serait perdre du temps
avec une personne qui aura alors prouvé par son attitude la bassesse de son âge ou bien la petitesse de sa raison.

No comment!

__________________

Observation finale et mise en garde, je me répète:

Pour ThisIsIt, il n'est pas permis d'avoir un avis intelligent différent du sien, cela est tout simplement impossible dans son esprit, au moins pour ce qui est du Coran. Impossible aussi de voir une contradiction, ou la moindre imperfection dans ce livre sacré, sous peine d'être pris par lui pour [EDIT]

Intolérance quand tu nous tiens!

[Ren']

Le problème c'est que la modération a mis tout de même 1 jour avant de le valider, ce qui a de facto rendu ma réponse "invisible" puisque noyée dans le flux de messages qui l'auront précédés.

J'espère que cette fois-ci, la validation sera plus rapidement

Le problème, c'est que la modération de ce forum est en sous-effectif depuis son redémarrage. Pour ma part, je viens seulement de découvrir votre discussion et -comme vous pourrez le constater- de cleaner les attaques à la personnes. Merci d'essayer de poursuivre le débat dans le respect mutuel.

[J'm'interroge]

Concernant les passages de mes posts qui ont été modérés ici, je tiens à préciser qu'ils reprenaient simplement les termes d'un interlocuteur à mon encontre, termes certes que je lui retournais, mais poliment, avec arguments à l'appui. Personnellement, j'aurais préféré que les posts n'eussent pas été censurés, car j'estime avoir été en droit et en mesure de me défendre. Ce que j'ai d'ailleurs fait très élégamment je trouve. De plus, ayant été le seul concerné, le seul à avoir été l'objet de critiques personnelles totalement gratuites, il aurait été plus respectueux de me consulter.

[sceptique]

La première fois que j'avais relevé les versets du Coran où on nous disait que Dieu avait la possibilité d'abroger ou de remplacer des versets imparfaits ou inexacts par de meilleurs versets, éh bien on m'avait dit que cela avait uniquement rapport avec le Coran et que Dieu avait donc la possibilité d'améliorer le contenu du Coran si ça l'arrangeait. Ensuite, un autre musulman est arrivé et m'a dit que je ne connaissais rien au Coran et à l'Islam et que les versets qui ont été remplacés ont tout simplement rapports à certains versets de la Bible qui ont apparemment été falsifiés et qui ont finalement été corrigés et rédigés dans le Coran... la belle affaire!...

[Ren']

Concernant les passages de mes posts qui ont été modérés ici, je tiens à préciser qu'ils reprenaient simplement les termes d'un interlocuteur à mon encontre, termes certes que je lui retournais, mais poliment, avec arguments à l'appui. Personnellement, j'aurais préféré que les posts n'eussent pas été censurés, car j'estime avoir été en droit et en mesure de me défendre. Ce que j'ai d'ailleurs fait très élégamment je trouve. De plus, ayant été le seul concerné, le seul à avoir été l'objet de critiques personnelles totalement gratuites, il aurait été plus respectueux de me consulter.

Demat, bonjour !
Pour ce qui est de vous consulter, désolé, mais nous sommes trop peu à modérer sur ce forum pour avoir le temps d'ajouter cette démarche. Là où je m'excuse, par contre, c'est pour ne pas avoir été présent plus tôt, ce qui aurait empêché l'escalade que nous avons pu voir sur ce fil.
Rappel à tous : pensez à utiliser le bouton \!/ pour attirer l'attention de la modération, plutôt que de riposter aux attaques personnelles.
Merci de votre compréhension.

[jerecherchepourtoi]

Salut à tous les amis que la paix soit sur vous,

Pour éviter des longs discours, la question est une demande sur l'éclaircissement d'un verset!
Dans ce cas on recherche s'il existe déjà une réponse car on a pas la science infuse (tant mieux où sinon la vie serait monotone) et dans ce cas il est préférable de dire "je ne sais pas" et de dire que tel verset signifie tel ou tel chose!
Voilà les amis http://www.maison-islam.com/articles/?p=303
A lire en détail sans passer les paragraphes.
Si vous bloquer sur un mot en dialecte ou des noms alors google est votre amis ou demandé la traduction dans les forums spécialiser ... pour éviter les tourments!
Et je remercie monaliza car on a beaucoup de question et j'aime bien quand les gens qui ce posent certaines questions sa nous permet de faire des recherches de sources sûre et cela enrichie notre savoir

"Merci et enrevoir" et que la paix soit sur vous!

[N.Ismael]

J'ai des questions relatives à la lecture de certains versets et pour commencer, voici celui dont le sens m'échappe.

Sourate II La Vache :

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

Dieu nous dit qu'il abroge un verset pour le remplacer par un verset qu'il lui est meilleur...et ajoute qu'Il le fait également pour un autre semblable.

Ma question étant, quelle est l'utilité de remplacer un verset par un autre alors qu'il sera pareil/équivalent?

Eclairez ma lanterne, please.

quelle est la différence entre aborgation et naskh ?sa n existe pas quelque chose qui se nomme "abrogation au coran "

[N.Ismael]

Bonjour,

Je vais tenter de répondre à vos questions. En cas d'erreurs ou d'oublis, veuillez me corriger et m'en excuser.
Avant de tenter de répondre, je souhaite questionner "J'minterroge".

- Tu te permet de tirer des conclusions hâtives "imperfection dans le Coran" alors que tu ne maîtrises pas le problème.
En effet, tu poses ensuite deux questions [EDIT] quant à ce dilemme.

Mais le Coran a déjà anticipé le type de raisonnement dont tu disposes.
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent
: "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

"Semblable" et "meilleur" sont des termes qui apportent une information sur le niveau de miséricorde dont dispose le verset et non sur le niveau de perfection de ce dernier.

Certains versets ont été apportés puis abrogés. Allah est le plus Savant. L'abrogation a été essentielle et l'exemple qui pourrait illustrer cette idée est le suivant.
Certains versets imposent une éthique, des comportements, des règles à respecter d'un point de vue politique et militaire. Des versets ont été abrogés suivant le contexte
de l'époque (Hégire, Badr...) apportant aux musulmans une lumière quant à la stratégie qu'il fallait adopter dans ces situations très critiques.
L'abrogation a permis aux musulmans de varier leurs comportements suivant le commandement d'Allah.

C'est un exemple parmi tant d'autres.

FAUX
Explication du concept de Naskh (abrogation) dans l'Islam !

Le mot "abrogation" ou "nasskh" a 2 signification : a/ copier ou b*/ annulation voir lissan al arab ( langue arab ) en ce lien a*/nasskh =photostating , transcription , copying , reproduction calquage , calque , copiage , transcription
LE Coran 16/101) ilo ne parle pas de verset du coran mais de ayat: qui signifie miracle,Allah POUVAIT DONNER un miracle a un prophéte ET AUTRE miracle a un autre prophéte ou meme miracle ( copie)
si le terme arabe "naskh" signifie uniquement aujourd'hui "abrogation", dans l'usage des musulmans des premiers temps, en revanche, il ne signifiait pas que cela. D'où malentendu.
"Dans la science du commentaire du Coran, relève des chapitres , qui sont causes de nombreuses discussions et divergences, la connaissance des versets abrogeants et des versets abrogés.
la question qui se pose :y t'il un hadith de mohamud sws qui a determiné les versets qui sont abrogés ??non .donc question de naskh ce n'est qu'UN IJTIHAD:c'est l'effort fait par le mujtahid pour découvrir la règle voulue par Dieu à propos d'une question donnée.
ou l'effort effectué par un juriste pour soit extraire une loi ou une prescription de sources scripturaires peu explicites, soit formuler un avis juridique circonstancié en l'absence de textes de référence
donc ceux qui avaient compris terme nasskh par reproduction,copiage ..avaient nié totalement qu'il ya abrogation au coran et cette école est une minorité et pour eux la loi est etrnelle et cette école a toujours représenté la minorité a tarvers l'ere islamique
ma discussion avec des musulman sur ce sujet:( MON PSEUDO WASSEL)
http://goo.gl/cqop6V
ET ICI:(PSEUOD ISMAEl)
http://www.kalemasawaa.com/vb/t5237-9.html

[N.Ismael]

La première fois que j'avais relevé les versets du Coran où on nous disait que Dieu avait la possibilité d'abroger ou de remplacer des versets imparfaits ou inexacts par de meilleurs versets, éh bien on m'avait dit que cela avait uniquement rapport avec le Coran et que Dieu avait donc la possibilité d'améliorer le contenu du Coran si ça l'arrangeait. Ensuite, un autre musulman est arrivé et m'a dit que je ne connaissais rien au Coran et à l'Islam et que les versets qui ont été remplacés ont tout simplement rapports à certains versets de la Bible qui ont apparemment été falsifiés et qui ont finalement été corrigés et rédigés dans le Coran... la belle affaire!...

ou sa ??

[yacoub]

Mahomet a écrit le coran sous l'inspiration d'abord d'un moine nommé Bahira puis sous l'influence d'un rabbin en délicatesse avec sa tribu.

D'où les contradictions et la confusion mais le génie de Mahomet est d'avoir réussi l'exploit de faire croire que c'est Allah l'auteur du coran.

[Phoenixpb]

Autrement dit allah était fatigué ou il était pressé, (peut être un rdv avec sa secrétaire) et il a édicté des versets imprécis ou pas tout à fait vrais

Et là maintenant il revient de vacances, il est en forme et corrige ses bourdes

Une question se pose à présent, combien de versets reste t'il à modifier/ supprimer ?

[N.Ismael]

j ai remarqué que les agnostiques font partie des rares espéces vu leurs réponses et sa relation avec le sujet posté( aborgation), franchement sa n e m'étonne pas que l'agnosticISME est en voie d'extinction

[Phoenixpb]

Une espèce lol c'est génétique d'être agnostique ?

Je constate qu'encore une fois vous essayer de noyer le poisson et de digresser

Manque d'arguments comme d'hab hein