Un collège central au premier siècle ?

[philippe83]

Franck .
En Actes 6:1-6 quel est le rôle premier des apôtres? Qui établie l'ordre à suivre?
En Actes 15:28,20: qui sont ceux avec l'esprit-saint qui N'IMPOSENT(n'ajoutent aucun autre fardeau) autres que de s'abstenir:du sang, les choses étouffées , et de la fornication?
En Actes 16:4 qui avaient établis des décrets A OBSERVER de puis Jérusalem?
Enfin Eph 2:20 montre sur quel fondements nous sommes bâtis? Jésus, les prophètes et?

Si chacun faisait sa petite sauce sans une direction établie alors à quoi servaient les apôtres après la mort de Jésus?
D'ailleurs en Actes 2 que tu cites pourquoi les nouveaux convertis "étaient assidus A L'ENSEIGNEMENT DES APÔTRES" (42) si ces derniers n'avaient pas l'autorité établis?
A+
ps: Franck si certains d'entre-nous ne veulent pas te répondre ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse biblique de notre part mais c'est parce que on peut penser que la réponse biblique (je ne parle pas de réponse tirée d'une de nos publications) ne changera rien.
Chacun restera sur sa position. Sache aussi que la polémique n'édifie pas. Donc parfois on fera comme Jésus face au Sanhédrin ou face à Pilate :on ne répondra pas un mot.( Mat 26:62,63; 27:12;Jean 12:9)
Peux-tu voir les choses de cette manière? Je t'en remercie.

[philippe83]

Autres situation dépeinte cette fois-ci en Actes 21:17 à 25 que Fait Paul une fois arrivée à Jérusalem? Verset 23,24 quel ordre reçoit-il?
Enfin au verset 25 que devaient faire les croyants d'entre les nations? Qui a pris cette décision et l'a envoyé?
Y a t-il eu des bénédictions à suivre ces directives? Oui! regarde le résultat de suivre les décisions de ce Collège en Actes 16:4,5.
A+
ps:le Smiley n'était pas prévu...dans la réponse. Je ne sais pas pourquoi il apparut dans la phrase.

[J'm'interroge]

Le qualificatif " mauvais esclave " ne s'applique plus aux apostats mais pourrait concerner l'EFA.

J'ai déjà fait remarquer cela à des tj en prédication.

C'est pourtant évident si on lit dans Matthieu et Luc les passages en entier.
----- Alors encore une fois, c'était très présomptueux de la part de l'EFA (le CC en réalité...) de se présenter à l'avance, donc avant "le retour du Maître", comme "le bon serviteur" (l'esclave fidèle et avisé).

N'est-il pas plus sage et avisé de laisser le Maître juger lui-même de ce qu'il en sera? N'est-il pas plus juste de Le considérer comme le Seul à pouvoir reconnaître en son heure si son serviteur aura été "le bon" ou "le mauvais"? Vous ne pensez-pas?

Ps: Est-ce vraiment admis, ou juste évoqué?

[papy]

[Encadré, page 24] TdG du 15 juillet 2013

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

[franck17360]

Philippe,

Avant toute chose, je te remercie de me parler comme tu le fais, avec douceur et sans jugement. Cela permet de réfléchir et de se concentrer plus sur les informations données. Merci encore.

Franck .
En Actes 6:1-6 quel est le rôle premier des apôtres? Qui établie l'ordre à suivre?

Philippe, Les 12 apôtres avaient la légitimité de l'autorité qui venait de jésus lui-même. Ils prophétisaient, ils guérissaient des malades, ils avaient le dons de slabgues, bref, ils étaient oints de l'Esprit.

Aujourd'hui, le Collège Central se revendique le fait d'être le canal de communication entre Jéhovah et les hommes. Par quelle autorité ? C'est ca que je désire savoir...

En Actes 15:28,20: qui sont ceux avec l'esprit-saint qui N'IMPOSENT(n'ajoutent aucun autre fardeau) autres que de s'abstenir:du sang, les choses étouffées , et de la fornication?

Même réponse que la question précédente. Les apôtres avaient l'autorité de par jésus lui-même.

En Actes 16:4 qui avaient établis des décrets A OBSERVER de puis Jérusalem?

Si tu lis bien Actes 16:4, tu vois que les anciens sont inclus avec les apôtres... Ce ne sont pas QUE les apôtres qui ont faits les décrets.

Enfin Eph 2:20 montre sur quel fondements nous sommes bâtis? Jésus, les prophètes et?

Mais qui a l'autorité en fin de compte d'après Paul ? Jésus qui est la pierre angulaire. Quand on voit que l'on dérive au delà de ce qui est écrit, on a le devoir de le dire.

Si chacun faisait sa petite sauce sans une direction établie alors à quoi servaient les apôtres après la mort de Jésus?

Honnêtement, philippe 'et désolé d'être aussi franc), la petite sauce, le Collège central s'y connait bien... Car, aujourd'hui, il y a beaucoup plus de raisonnements humains en adaptant la bible sur ces raisonnements que de clarté biblique...

D'ailleurs en Actes 2 que tu cites pourquoi les nouveaux convertis "étaient assidus A L'ENSEIGNEMENT DES APÔTRES" (42) si ces derniers n'avaient pas l'autorité établis?

Mais bien sûr qu'ils avaient l'autorité établis! ils l'ont largement prouvé par des dons miraculeux de toutes sortes ! Et vous, par quelles autorité établis agissez-vous ? Avez-vous des manifestations divines ? Avez-vous des visions ? Avez-vous des dons des langues ? Avez-vous des guérisseurs miraculeux ? Rien de cela... Au contraire, vous dites que vous êtes imparfaits et que vous pouvez vous tromper... Honnêtement, Philippe, sois franc là...

ps: Franck si certains d'entre-nous ne veulent pas te répondre ce n'est pas qu'il n'y a pas de réponse biblique de notre part mais c'est parce que on peut penser que la réponse biblique (je ne parle pas de réponse tirée d'une de nos publications) ne changera rien.

N'avez-vous jamais pensé à tord ? Pourquoi ne pas essayer ?

Chacun restera sur sa position. Sache aussi que la polémique n'édifie pas. Donc parfois on fera comme Jésus face au Sanhédrin ou face à Pilate :on ne répondra pas un mot.( Mat 26:62,63; 27:12;Jean 12:9)

juste pour dire, sans jouer l'enfant, que ce n'est pas moi qui ait attaqué le premier. Moi, je n'ai insulté personne. je n'ai pas non plus donné de mauvaises intentions. je n'ai pas non plus cherché sur le net pour voir si je pouvais trouver quelque chose pour décrédibiliser l'autre... Bref, cve n'est pas moi qui ait l'esprit du monde. je te serais reconnaissant de dire cela à tes "frères" dans la foi.

Peux-tu voir les choses de cette manière? Je t'en remercie.

je suis de tout coeur avec toi. je vois les choses comme toi. Mais je demande seulement d'être franc et que l'on réponde bibliquement à mes questions. le reste ira tout seul si on me respecte comme je vous respecte. Je sais que tu me comprends et que tu es d'accord avec moi.

[franck17360]

Autres situation dépeinte cette fois-ci en Actes 21:17 à 25 que Fait Paul une fois arrivée à Jérusalem? Verset 23,24 quel ordre reçoit-il?
Enfin au verset 25 que devaient faire les croyants d'entre les nations? Qui a pris cette décision et l'a envoyé?
Y a t-il eu des bénédictions à suivre ces directives? Oui! regarde le résultat de suivre les décisions de ce Collège en Actes 16:4,5.
A+
ps:le Smiley n'était pas prévu...dans la réponse. Je ne sais pas pourquoi il apparut dans la phrase.

Actes 21:17-19: "17 Quand nous sommes arrivés à Jérusalem, les frères nous ont accueillis avec joie. 18 Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents. 19 Il les a salués et s’est mis à leur exposer en détail les choses que Dieu avait faites parmi les nations par son ministère."

Les apôtres étaient assistés de TOUS les anciens, Philippe.

D'autre part, au verset 23, ce n'est pas un ordre qui lui est donné : "Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. "

Tu sais très bien que c'est la manière juive de parler. Si tu reprends les épisodes avec Abraham et les autres patriarches, c'est comme cela qu'ils parlaient.

[J'm'interroge]

A franck17360,
Peux-tu me citer le passage de la nouvelle tour de garde STP?

[papy]

[Encadré, page 24] TdG du 15 juillet 2013

« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »

Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.

La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.

Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.

Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

[ami de la verite]

Tu peux ajouter à la liste, théocratie, gouvernement, organisation et maintenant "religion" .........etc.

Si les deux expressions ne sont pas dans la bible, à la différence de la Trinité le concept d'une direction collégiale est clairement exposé dans la bible. D'autre part je rappellerais que Jésus étant le modèle de ses disciples, il allait à la synagogue régulièrement, l'habitude de se rassembler existait déjà chez les juifs, et cette tradition fut reprise par les premiers chrétiens, l'ensemble des congrégations est appelée la congrégation de Dieu.

(Luc 4:16) Et il[Jésus] vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire


Arlitto, la théocratie est le propre du fonctionnement du christianisme, la notion de gouvernement [céleste] est bel et bien exposé dans la bibe, Dieu ayant établi Jésus comme le le roi de ce gouvernement et la notion de peuple organisé, y est claire. Tu peux nier cela mais ce serait tout aussi ridicule que la négation de franck à dire que les chrétiens ne se rassemblaient pas. Pas de rassemblement , pas de congrégations or la bible atteste de leurs existences donc les chrétiens avaient l'habitude de se rassembler, et comme les choses devaient être faites pour qu'il y ait bon ordre et une bonne gestion, il fallait que le peuple soit ainsi organisé.

Par contre comment comprends-tu psaume 2:7,8 avec 2Samuel 7:14 ?

[Arlitto]

la notion de gouvernement [céleste] est bel et bien exposé dans la bibe,

Gouvernement céleste ??? C'est écrit où ???......Jésus n'a promis qu'à ses 12 apôtres, qu'ils seraient assis sur 12 trônes et jugeraient les 12 tribus d'Israël et pas qu'ils deviendraient un GOUVERNEMENT céleste au même titre ou à la ressemblance d'un gouvernement terrestre....Relis la Bible...CQFD.

Mt.19:28 Jésus leur répondit: En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

[ami de la verite]

Gouvernement céleste ??? C'est écrit où ???......Jésus n'a promis qu'à ses 12 apôtres, qu'ils seraient assis sur 12 trônes et jugeraient les 12 tribus d'Israël et pas qu'ils deviendraient un GOUVERNEMENT céleste au même titre ou à la ressemblance d'un gouvernement terrestre....Relis la Bible...CQFD.

Mt.19:28 Jésus leur répondit: En vérité je vous le dis, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous de même qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

C'est quoi un royaume dans la bible ? Et que représente les douze tribus sous le royaume messianique et où se trouvent ces trônes ? Par contre, comment comprends-tu psaume 2:7,8 avec 2Samuel 7:14 ?

Il y a deux idées qui ressortent : Salomon fut considérer comme fils de Dieu toutefois il fut repris par le bâton du mortel, parce qu'il était lui-même conçu dans le péché (psaume 51:5) comme tout homme, cependant Jésus ne fut pas repris par ce bâton parce qu'il fut conçu dans la sainteté 'en dehors du premier Adam lui seul fut conçu ainsi). Mais Arlitto, à quel moment il est dit pour Jésus qu'il est devenu pleinement le Fils de Dieu en psaume 2:7 ? C'est selon psaume 2:8 quand il a le droit de réclamer son héritage, mais quand pouvait-il réclamer son héritage qu'était je cite:
(Psaume 2:8) [...] Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

Pas quand il est venu sur terre n'est-ce pas, donc ce fut quand il est retourné au Ciel, après sa résurrection quand il fut pleinement déclaré "Fils de Dieu";

(Romains 1:4) qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur,

Car si il est pleinement devenu Fils de Dieu, il est aussi devenu l'héritier légal et c'est donc au Ciel que se réalise psaume 2:7,8; et à la différence de Salomon, il ne pécha pas mais fut obéissant en toutes choses, sans faillir en quoique se soit.

Donc si selon psaume 2 il reçoit un tel héritage c'est qu'il est roi,
(Psaume 2:6) “ Moi, j’ai installé mon roi(Jésus) sur Sion, ma montagne sainte

Et les rois d'Israël avaient aussi la fonction de juge, dès lors au regard de son héritage [les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. - propriétaire = seigneur] quel est l'étendu de son royaume ? Et que reçoivent ceux que Jésus appelle pour entrer dans le renouveau de l'alliance mais sur des bases différentes afin d'accomplir la parole énoncée en Exode 19:6 ? - Jérémie 31:31-34; Luc 22:28-30

Quand les prêtres entraient dans le sanctuaire, le lieu saint, n'y avait-il pas des représentations de chérubins ? Où vivent les chérubins, dis-moi, sur terre ou au Ciel ?

Qu'est-ce qu'un royaume Arlitto ? De quoi est-il composé ? Utilise ton intelligence pour comprendre..

[Arlitto]

Mais Arlitto, à quel moment il est dit pour Jésus qu'il est devenu pleinement le Fils de Dieu

Comment ça pleinement ??? Il a toujours été le fils unique de Dieu, il ne l'est pas devenu après son retour au ciel.....CQFD.


Proverbes :30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j’avais auprès de toi avant le commencement du monde.

[philippe83]

Franck.
Mai y avait-il un Collège des apôtres? Le fait que Matthias fût choisi après la mort de Judas et après la résurrection de Jésus montre que les 12 devaient restés établis.
Des traducteurs dans leur notes parlent de "Collège des apôtres" voir par exemple la note sur Ps 109:8 de la Segond 21.
Et dans l'explication avancé concernant le fait de savoir si il fallait ou pas continuer la circoncision ce sont uniquement des apôtres et les anciens qui se sont réunis(15:6) et qui ont participer au débat! Paul et Silas ont été entendus, Pierre a apportés des arguments,et Jacques semble avoir conclu.
Le fait qu'il y est les apôtres, et les anciens montrent simplement qu'il y avait donc une structure, une direction dans l'Eglise et que cette structure était établie pour donner des directives! Etablis par l'autorité 'nous mêmes' et aussi bien sur par "l'esprit-saint" selon Actes 15:28. Cette direction et ses décisions sont d'ailleurs de nouveau établis en Actes 21:25

Ainsi ce n'était pas un christianisme indépendant et individuel ou chacun en tant que chrétiens faisaient ce qu'il voulait dans son petit coin.
Il y avait des réunions d'assemblées (voir Héb 10:24,25 et il ne fallait pas les manqués comme certains en n'avaient "l'habitude")
Enfin il y avait aussi des directives des décisions que prenait les apôtres et les anciens par des lettres envoyés ensuite aux Eglises qui en les mettant en pratiques étaient bénies! voir Actes 16:4,5

Maintenant le miraculeux avait sa raison d'être à l'époque et pour cause la congrégation chrétienne était la vérité et les signes SI PARTICULIER (ILS N'ONT JAMAIS ETE EGALE DE NOS JOURS par rapport à ceux qui prétendent que l'on n'a encor besoin du "miraculeux") qui l'accompagnait le démontrait selon Héb 2:4. Une fois cette congrégation établi sur le fondement enracinée en Christ le miraculeux disparaitrait! 'les dons cesseraient" (1 Cor 13:8) mais l'amour demeurerait.Et la mort des apôtres ceux qui"retenaient" l'impie selon 2 Thess 2:8 mis fin à ce miraculeux.

Notons aussi que la connaissance n'était pas comprise à 100% !Pour preuve Paul dira qu'il connaissait partiellement selon 1 Cor 13:12. Et pour preuve il croyait qu'il serait vivant pour la résurrection selon 1 Thess 4:15,17 .
Certains frères de Thessalonique pensaient même que le jour de Jéhovah était là! (2 Thess 2:1-3).
Et comme dit un peu plus haut il fallut des années avant que la circoncision disparaisse totalement comme obligation à suivre pour les chrétiens et ce bien après la décision selon Acte 15! (voir Gal 6:12)

Alors de nos jours pourquoi nous n'aurions pas besoin d'un groupe d'hommes d'anciens d'ailleurs pour nous laissés guidés?
En Héb 13:7,17 tout devient clair! Il fallait à l'époque se laisser diriger par nos "gouverneurs" selon le grec (hégouménon humôn") et leur être soumis litt cédez. Oui leur obéir (alors qu'ils sont imparfait comme tout être humain), en se "souvenant qu'ils nous disent la parole et tandis que nous considérons l'issue de leur conduite nous imitons leur foi"(13:7)
Franck es-tu d'accord?

[ami de la verite]

il était un fils de Dieu, les anges fidèles le sont aussi mais si Paul précise qu'il fut déclaré "fils de Dieu" en Romains 1:4 au moyen de l'esprit de sainteté, avec puissance grâce à la résurrection, ce n'est pas pour rien, pas plus que ce n'est pas pour rien qu'il est dit "tu es devenu mon fils" en psaume 2:7

C'est bien pour souligner quelque chose en particulier. (hébreux 1:3,4; hébreux 7:16; Jean 17:5, psaume 110:1; Actes 2:36).

Mais qu'est ce qu'un royaume Arlitto ? De quoi un royaume se compose ?

[franck17360]

Si les deux expressions ne sont pas dans la bible, à la différence de la Trinité le concept d'une direction collégiale est clairement exposé dans la bible.

Vas-y, envoie les preuves... puisque c'est si clair.