Sommes-nous les descendants d'animaux ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Noonalepsyne

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 05:10

Message par Noonalepsyne »

J'm'interroge a écrit :1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.

Ces deux raisonnements sont "non sequitur".[/size]
En quoi donc-est-ce non sequitur ?
C'est pourtant logique, si j'ai un ensemble A (Homo sapiens) inclu dans B (Métazoaires) et que les descendants de A restent dans A, alors ces descendants restent aussi inclus dans B.

À moins que les descendants des hommes puissent être autre chose que des hommes...

J'm'interroge

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 05:16

Message par J'm'interroge »

Boemboy a écrit :La théorie de l'évolution des espèces est actuellement largement admise par les scientifiques parce toutes les traces rencontrées par les archéologues sont cohérentes avec la théorie.
Et
Coeur de Loi a écrit :L'évolution est une hypothèse, celle-ci est en effet largement répandue et enseigner dès l'école. Et l'erreur est humaine, surtout dans les hypothèses.
Correction: L'évolution n'est plus une théorie mais un FAIT scientifiquement établi !!!

Ceux qui en doutent mais qui ont un esprit qui fonctionne normalement, regardez cette video! Il s'agit d'une des innombrables preuves :
- http://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIkw ... 8EB868BBFF
-----> Certains remarqueront qu'il n'y a pas que les fossiles qui attestent l'évolution.
Coeur de Loi a écrit :La Bible affirme bien des détails qui gènent les faux croyants, les amis du monde.
Lesquels?
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 05:22

Message par Coeur de Loi »

On joue sur les mots depuis le début...

La question objective serait plutôt :
Est-ce que tout le vivant vient du hasard ou d'une création intelligente.

Moi je crois que c'est un dessein intelligent, car l'ADN est comme un programme qui fabrique le vivant comme une machine. Cela s'éloigne de tout ce que peut faire le hasard.

---

Question secondaire :
Tout le vivant vient-il d'un ancêtre commun ou a t'il été fait à partir d'espèces différentes dès l'origine.

Moi je crois que les espèces étaient différentes à l'origine, comme le dit la création Biblique, car le hasard ne peut pas faire toutes sortes d'innovations fonctionnelles.
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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 05:33

Message par Saint Glinglin »

Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 05:40

Message par J'm'interroge »

@ Coeur de Loi:

1) Tu quittes le sujet.
2) Ta question: "Est-ce que tout le vivant vient du hasard ou d'une création intelligente?" est mal posée car elle comporte un sous-entendu qui est que l'évolution ne s'explique que par le hasard, ce qui est faux. Les mutations sont des phénomènes aléatoires mais la sélection naturelle ne l'est pas. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il y a un dessein intelligent! Car il n'est pas du tout nécessaire d'invoquer cette hypothèse pour tout expliquer. Le dessein intelligent comme la notion de "Dieu créateur" n'expliquent rien par ailleurs.
3) Il n'y a que toi qui joues sur les mots et qui ne comprends pas toujours les termes employés.
4) Tu utilises deux fois l'expression "Moi je crois"... Je répète que l'évolution n'est plus une hypothèse...
- Tu devrais t'informer plutôt que croire!

Amicalement.
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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 06:12

Message par Coeur de Loi »

Saint Glinglin a écrit :Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?
On joue sur les mots encore.
L'évolution d'une langue ou d'une voiture n'est pas la même chose que l'évolution des êtres vivants.

---

Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.
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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 06:31

Message par vic »

Nous sommes les descendants de la vacuité , l'esprit vide est ouvert à tout .

Le cercle du tantrisme c'est le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .
Nous avons donc là l'explication du monde parfait sans besoin d'intervention d'un dieu ni de quiconque .
Modifié en dernier par vic le 17 oct.13, 06:35, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 06:34

Message par Noonalepsyne »

Coeur de Loi a écrit :On joue sur les mots encore.
C'est bien la peine de croire, si c'est pour être d'aussi mauvaise foi...
Coeur de Loi a écrit :Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.
Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
En effet, tu es bien informé...

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 06:35

Message par vic »

Le cercle du tantrisme c'est :"le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début" .
Nous avons donc là l'explication du monde parfait sans besoin d'intervention d'un dieu ni de quiconque .

Toutes l'erreur des religions théïstes ou des scientifiques avec leur big bang vient du fait ils séparent la fin du début , concevant le temps uniquement comme une sorte de succession linéaire .
Il s'ensuit une sorte de vision du monde en ligne droite avec son début d'un coté et sa fin de l'autre .
C'est beaucoup plus parfait et plus simple que ça .

Dans le bouddhisme il y a interdépendance des temps , il ne se succèdent pas ,ou pas seulement ,ils sont unis aussi ils sont interdépendants .
Les informations du passé proviennent du futur et les informations futures proviennent du passé .
Voilà comment nous savons comment nous orienter et comment l'animal sait instinctivement comment agir de façon juste , il puise ses informations dans l'interdépendance et l'interconnexion des temps entre eux. Il peut avoir accès dans une sorte de brèche aux informations sur son futur et là où il doit être .
Nous avons tous accès à cette brèche dans le temps , qui fait que nous avons la vision de ce qui doit être ,ce que nous devons être pour l'évolution de notre futur comme les molécules l'ont , ou les atomes l'ont , ils savent comment s'assembler , c'est une rencontre karmique voilà tout avec la vision de leur futur potentiel . Ce que je veux dire par là c'est que le hasard n' est pas totalement hasardeux .
Ce qui fait de ma thèse une thèse intermédiaire entre celle du hasard complet et de l'intervention dirigée d'un dieu :wink:
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 08:22

Message par Boemboy »

Coeur de Loi a écrit :Non, j'ai honte de cet argument, celui qu'on m'oppose.

Ta logique semble bien rudimentaire !

Mais instruit moi, peut-être qu'il me manque des informations.
C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?

La cellule végétale est celle d'un être vivant: les végétaux font partie du monde vivant.

Car elles ont toutes les 2 de l'ADN et se divisent pour se reproduire, bref c'est pareil.


Certes ! C'est en cela qu'il s'agit d'êtres vivants. Mais les cellules végétales et les cellules animales ont des caractéristiques fondamentalement différentes: elles se voient au microscope ! C'est dire s'il ne s'agit pas de nuances...
Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 09:17

Message par J'm'interroge »

Boemboy à CDL a écrit :Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !
Pas sûr ça...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Balt

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 12:55

Message par Balt »

Qui a raison, qui a tort? Darwin ou la Bible? Voici une question complexe déjà maintes fois débattue, et c'est pas fini.

Ce qui est certain c'est que personne n'a vécu assez longtemps pour l'observer... Pourtant certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses. Cependant il faut considérer la Genèse sous les 4 niveaux de lecture (au min. allégorique) et on constate que malgré le fait qu'il s'agisse du plus ancien texte connu, elle reste extrêmement actuelle.

Voici d'abord une autre genèse, un exemple provenant d'un peuple "primitif" n'ayant pas d'origine commune avec la notre. Cette genèse présente cependant quelques similitudes (fortuites?) qui pourraient nous aider justement pour une lecture allégorique de la notre.
Le 5ème rêve, une genèse amérindienne

Au début, le Grand Esprit dormait dans le rien.
Son sommeil durait depuis l'Éternité.
Et puis soudain, nul ne sait pourquoi, dans la nuit, il fit un rêve.
En lui, gonfla un immense désir...
Ce fut le tout premier rêve, la toute première route.

Longtemps, la lumière chercha son accomplissement, son extase.
Quand finalement elle trouva, elle vit que c'était la transparence.
Et la transparence régna. Mais voilà qu'à son tour, ayant exploré tous les jeux de couleurs qu'elle pouvait imaginer, la transparence s'emplit du désir d'autre chose.
À son tour elle fit un rêve.
Elle qui était si légère, elle rêva d'être lourde. Alors apparut le caillou. Et ce fut le deuxième rêve… La deuxième route.

Longtemps, le caillou chercha son extase, son accomplissement.
Quand finalement il trouva, il vit que c'était le cristal. Et le cristal régna.
Mais à son tour ayant exploré tous les jeux lumineux de ses aiguilles de verres, le cristal s'emplit du désir d'autre chose, qui le dépasserait.
A son tour il se mit à rêver. Lui qui était si solennel, si droit, si dur, il rêva de tendresse, de souplesse et de fragilité.
Alors apparut la fleur, et ce fut le troisième rêve, la troisième route...

Longtemps la fleur, ce sexe de parfum chercha son accomplissement, son extase. Quand enfin elle trouva, elle vit que c'était l'arbre.
Et l'arbre régna sur le monde. Mais tu connais les arbres, il n'y a pas plus rêveurs qu'eux (ne t'amuse jamais à pénétrer dans une forêt qui fait un cauchemar!)
L'arbre, à son tour fit un rêve. Lui qui était si ancré à la terre, il rêva de la parcourir librement, follement, de vagabonder au travers d'elle.
Alors apparut le vers de terre. Et ce fut le quatrième rêve. La quatrième route…

Longtemps le vers de terre chercha son accomplissement, son extase.
Dans se quête, il prit tour à tour la forme du porc-épic, du puma, de l’aigle, du serpent à sonnette.
Longtemps, il tâtonna et puis un beau jour, dans une immense éclaboussure... au beau milieu de l'océan... un être très étrange surgit, en qui toutes les bêtes de la terre trouvèrent leur accomplissement, et ils virent que c'était la baleine!

Longtemps cette montagne de musique régna sur le monde et tout aurait pu peut-être en rester là, car c'était très beau.
Seulement voilà... Après avoir chanté pendant des lunes et des lunes, la baleine à son tour ne pus s'empêcher de s'emplir d'un désir fou.
Elle qui vivait fondue dans le monde, rêva de s'en détacher.

Alors brusquement, nous sommes apparus, nous les hommes! Car nous sommes le cinquième rêve, la cinquième route, en marche vers le cinquième accomplissement, la cinquième extase...

Dans la moindre couleur, toute la lumière est enfouie.
Dans tout caillou du bord du chemin, il y a un cristal qui dort.
Dans le plus petit brin d’herbe, sommeille un baobab.
Et dans tout ver de terre, se cache une baleine.
Quant à nous, nous ne sommes pas « le plus bel animal », nous sommes le rêve de l’animal !
Et ce rêve est encore inaccompli. »


Parlons maintenant de Darwin, qui à mon avis était un grand visionnaire. Tout commence par des observations (dans les Galapagos, je crois). Il se rends compte que certaines espèces diffèrent relativement peu, et que d'un autre côté, les individus au sein d'une même espèce présentent de petites différences. Il postule alors (et c'est là que réside son génie) que les espèces évoluent par sélection naturelle (la sélection "artificielle" était déjà connue depuis bien longtemps de par l'agriculture par exemple).

Cependant, si cette idée est géniale, elle n'en est pas moins incomplète, et poursuivant son idée il se fourvoiera: "Natura non facit saltum". Cette affirmation parait découler logiquement de la théorie de l'évolution, mais c'est paradoxalement une erreur, car c'était sans compter sur le mécanisme de la sélection naturelle. Nous savons qu'une sélection opère sur 2 niveaux: les choix de partenaires pour la reproduction et la mort. Si il n'y a pas de contrainte à ces niveaux, il n'y a pas d'évolution. En ce qui concerne l'Homme, on entend régulièrement dire qu'il évolue encore, et ça me fait bien rire (jaune, car à mon avis il dégénère). En effet, à cause des "progrès" de la médecine entre autre, on ne meurt plus vraiment accidentellement. Aussi, les canons de la beauté changent tellement vite par rapport à l'échelle de l'évolution, qu'il n'y a pas de contraintes fixes quand au choix du partenaire. Nous n'évoluons donc pas (ou dans le mauvais sens).
La paléontologie nous enseigne qu'il en a toujours été de même pour toutes les espèces. Effectivement, si on considère la théorie darwinienne, on se retrouve sans arrêt face au problème récurent du "chaînon manquant" (et pas seulement pour l'homme). En effet, on observe des individus quasi-identiques pour chaque espèce, et entre ces espèces... Rien. Difficile de créer un arbre généalogique du vivant... Par ailleurs, la stratigraphie nous prouve que sur de très longues périodes, les espèces n'évoluent pas, on peut aussi observer que les crocodiles, les requins, les blattes, les termites (entre autres) sont aujourd'hui tels qu'ils étaient il y a plusieurs dizaines de millions d'années, voir plus.

Faut-il en conclure que l'évolution est un mythe et que la théorie darwinienne est fausse? C'est ce que prônent les créationnistes. Je caricature ici un peu car je vais parler de créationnisme littéraliste, qui n'est pas le seul courant du créationnisme. Ils affirment que les espèces n'évoluent pas, et que Dieu les a crée une par une séparément. Et on peut dire que les arguments cités précédemment (le problème du chaînon manquant et les animaux préhistoriques encore vivants) viennent le confirmer. Pourtant, la paléontologie, sans apporter de preuves du contraire, démontre qu'une espèce apparaît, puis une autre espèce approchante, puis une autre, etc. Je trouve que ces faits sont pour le moins dérangeants si on considère cette théorie issue d'une lecture trop littérale de la Bible. En effet, autant dire que Dieu se trompe ou "loupe" Ses espèces, et que c'est pour ça qu'Il est condamné à les "refaire" perpétuellement. C'est à mon avis un blasphème, une insulte faite à la perfection de Dieu.

Il existe d'autres courants du créationnisme, moins fondamentalistes, mais également d'autres théories de l'évolution. En particulier la théorie des équilibres ponctués, qui postule que les espèces évoluent par pallier, c'est à dire de très longues périodes d'équilibre entrecoupées de périodes d'évolution très rapides. Cette théorie datant d'une quarantaine d'années a déjà été corroborée par deux observations:
-Des lézards ont été lâchés sur une île, et 30 ans plus tard, ils avaient subit des modification morphologiques si importantes qu'ils étaient devenus herbivores.
-Plus récemment en Afrique du Sud, un papillon considéré comme nuisible pour le maïs, a lui aussi évolué de manière spectaculaire. Le maïs de Monsanto avait été modifié génétiquement de manière à ce que sa sève contienne un insecticide attaquant les parois intestinales de la chenille, mais cette dernière s'est mise à secréter une salive qui désactive la toxine. Je ne sais pas depuis quand il y a du maïs transgénique en Afrique du Sud, mais il parait vraisemblable que cette évolution ait eu lieu sur une période de quelques années au plus.

Pourquoi Monsanto, qui emploi certainement les meilleurs généticiens au monde, n'a-t'il rien vu venir? Et bien parce que la vitesse de l'évolution défie les lois de la génétique. En effet si on considère bêtement la théorie darwinienne, une espèce évolue par hasard a coup de mutations génétiques, et ces mutations sont en grosse majorité des dégénérescences. Ces mutations sont quantifiables, on peut dire qu'elles ont selon l'espèce telle probabilité de survenir, et donc qu'il n'y a statistiquement aucune chance qu'une telle mutation se produise à court/moyen terme. Mais le fait est qu'elle a bel et bien eu lieu, donc les données de départ sont fausses.

Pour expliquer ceci, plusieurs hypothèses ont été émises, on parle notamment d'intelligence de l'ADN, et en particulier d'"intelligent design", concept très décrié par la communauté scientifique (comme à chaque fois que quelque chose n'est pas expliqué par la science, la science moderne préfère nier l'évidence plutôt que s'encombrer d'une inconnue). Sommes nous face à l’œuvre de Dieu? Certainement, comme pour tout le reste de la création, même si je doute qu'il s'agisse d'une intervention divine directe.

La Genèse nous dit que Dieu a créé Adam avec de la poussière, et qu'Il lui a soufflé dans les narines. Faut-il considérer ceci de manière littérale? Je pense qu'une approche allégorique et/ou mystique est préférable. La Bible ne nous renseigne donc pas sur le moyen qu'a utilisé Dieu pour nous créer, les voies du Seigneur sont impénétrables.

Et ma foi si Il a choisi de nous faire descendre du singe, c'est Son affaire, je ne suis pas à même de juger de la décence du moyen qu'Il a employé pour nous créer, mais si l'homme est un être vivant issu d'un animal, c'est avant tout un homme, de même que si l'animal est un être vivant issu d'une plante, c'est avant tout un animal...

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 21:27

Message par Coeur de Loi »

Balt a écrit :certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses.
Lesquels ? car beaucoup d'erreurs se disent au nom de la science.
La vérité = la réalité

Balt

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 17 oct.13, 23:55

Message par Balt »

Ceux que j'ai évoqué dans mon précédent message, et je suis d'accord, beaucoup d'erreur sont dites au nom de la science, mais les preuves scientifiques sont bien des preuves, tandis que les hypothèses scientifiques restent des hypothèses.

Boemboy

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Re: Sommes-nous les descendants d'animaux ?

Ecrit le 18 oct.13, 00:29

Message par Boemboy »

Balt, je me demande quelle était la nature des contes et légendes en Palestine quelques millénaires avant Jésus. Les conteurs de la tradition orale rapportaient-ils des faits merveilleux pour faire rêver leur public ou bien diffusaient-ils des messages philosophiques sous forme allégorique ? Ils s'adressaient à un public analphabète mais aussi intelligent que celui d'aujourd'hui (et doté d'une meilleure mémoire!) Je ne sais que conclure !

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