Différence fondamentale entre athées et croyants

[Noonalepsyne]

Je ne vois pas plus loin que : Rien ne se produit sans raison. C'est là toute la question du sens que ma raison ne peut abandonner... En d'autres mots, le non-sens est un non-sens...

Même si l'on me dit que c'est à nous de définir le sens, je demanderai est-ce là le sens du sens?

Le sens ne peut se définir qu'à partir du sujet pensant, et n'est relié qu'à lui.

[vic]

Pour moi le scientifique et le croyant sont des gens qui font tous des paris qu'ils ne peuvent pas vérifier .
D'une certaine façon ils tentent tous d'une certaine manière de solidifier la réalité , le scientifique dans son matérialisme et le croyant dans sa façon d'exiger dieu et de vouloir rendre solide cette conviction .

Noonalespsyne a dit :

Le sens ne peut se définir qu'à partir du sujet pensant, et n'est relié qu'à lui.

Si on veut être objectif , personne ne sait où les choses prennent leur origine , remonter la chaine de causalité pour dire c'est la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule personne ne saura jamais .

Les croyants vont t'affirmer que c'est la poule qui fait l'oeuf et pas l'inverse .
Après le bouddhiste ne prendra pas parti .
Il est tout aussi bien possible d'imaginer que l'emboitement parfait des causes et des effets donnent l'illusion de l'intervention d'un dieu parce que lorsqu'un karma arrive à maturité , un karma étant une chose complexe émanant d'un ensemble d'interconnexion complexe et interdépendant nous ne pouvons pas facilement en percevoir l'origine . Donc il est plus rassurant de s'imaginer que cette origine existe et qu'elle prend racine en un dieu et d'expliquer les phénomènes par dieu ou pour un scientifique les coincidences du hasard .
Un Karma qui arrive à maturité n'est pas forcément le fait du hasard et n'a pas besoin de prendre pour explication dieu .

[Kalou]

Le hasard est une notion désagréable parce qu'elle sous-entend l'absence de contrôle, et notre conscience peine à accepter cette notion.
Hors, lorsque dans l'équation on tient compte du fait que l'on parle d'une durée dont la longueur dépasse ce que l'esprit humain peut assimiler, ce qui paraiterait impossible c'est justement qu'il ne se passe rien.

Je vais essayer d'être plus clair.
Si lancer un ballon depuis le 100ème étage d'une tour les yeux bandés, 10 fois. Il y'a très peu de chance qu'une seule fois vous tombiez pile dans la poubelle de 50 cm qui se trouve sur le trottoir.
Mais si vous lancez ce même ballon 10 puissance 10 fois dans les mêmes conditions. Il sera alors pratiquement impossible qu'il ne tombe pas au moins une fois dans la poubelle.

Donc notre existence est peut-être bien le fruit du hasard. C'est d'ailleurs l'inexistence de la vie qui serait improbable.

[ronronladouceur]

Si lancer un ballon depuis le 100ème étage d'une tour les yeux bandés, 10 fois. Il y'a très peu de chance qu'une seule fois vous tombiez pile dans la poubelle de 50 cm qui se trouve sur le trottoir.
Mais si vous lancez ce même ballon 10 puissance 10 fois dans les mêmes conditions. Il sera alors pratiquement impossible qu'il ne tombe pas au moins une fois dans la poubelle.

À une petite échelle, on en convient, mais même là, c'est l'homme qui configure la scène pour créer l'illusion qu'il n'y est pas...

À l'échelle cosmique où les milliards de kilomètres se perdent en conjectures et dans tous les sens, on se demande...

Plutôt le paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité, fondant l'absolue nécessité d'un quelque chose qu'il a fallu pour que quelque chose soit.

[J'm'interroge]

Non. La science est un chemin vers la connaissance, mais ce n'est pas le seul ni même la panacée.

Puisque tu dis qu'il y a d'autres chemins vers la connaissance que la science, tu pourras certainement m'en citer un, je me ferai un plaisir d'en discuter avec toi. Mais je ne me fais pas d'illusion, car en dehors de la science il n'y a que des croyances, impossible en dehors de la science de parler de faits.

L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? Dans ces conditions, comment peux-tu exiger que l'on tienne un discours fiable sur Dieu ? Que l'on puisse l'examiner, l'analyser, en vue de le connaître ?

Si l'infini existe, on en sait rien? C'est quoi cet infini dont tu parles?
Et s'il existait, qui pourrait en parler le mieux? La religion?
Pourquoi le discours scientifique ne serait-il pas le mieux adapté pour exprimer ce dont il s'agit?

Amicalement.

[J'm'interroge]

Tout dépend de si ton objectif est d'acquérir une connaissance valable pour toi et toi seul, ou si ton objectif est d'acquérir une connaissance qui puisse être validée par tous.

Même pour soi et soi seul, il faut partir des faits...

Cela dit, c'est très pertinent ce que tu dis, la science est le seul et unique chemin par lequel il est possible d'avoir d'un discours cohérent sur le réel, mais surtout objectif, valable pour tous donc.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Le sens ne peut se définir qu'à partir du sujet pensant, et n'est relié qu'à lui.

Bien évidemment! Il n'y a pour nous pas d'autre sens que celui que nous donnons aux choses. En elles-mêmes, les choses n'ont aucun sens!

- C'est parfaitement vrai tant qu'il est question de sens en tant que "signification". Cela dit, le sens c'est aussi la "direction" que prennent spontanément les choses en dehors de tout contrôle intentionnel.

-----> Pour éviter toute confusion, utilisons donc les termes de "direction spontanée" ou de "signification", plutôt que celui trop ambigu de "sens".

Amicalement.

[J'm'interroge]

Je me demande si [...] on ne pourrait pas dire que la réalité, ce n'est pas justement le hasard qui a réussi...

Parfaitement!

La réalité c'est simplement l'expression du champ du possible.


Amicalement.

[J'm'interroge]

... ce qui paraiterait impossible c'est justement qu'il ne se passe rien.
...
... Donc notre existence est peut-être bien le fruit du hasard. C'est d'ailleurs l'inexistence de la vie qui serait improbable.

Ceci se résume ainsi:

Probabilité de l'ensemble vide = 0

Autrement dit: la probabilité qu'il ne se passe rien ou qu'il n'y ait rien est nulle.


Amicalement.

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Nous voila revenu au rapport de causalité...... Encore une fois, je ne parlais pas ici de savoir si il était logique de penser ci ou ça mais du rapport que nous avons aux choses.
Prenons un homme qui a du désir pour une femme (ou l'inverse) on peut donner des explications sur la circulation sanguine, sur le rythme cardiaque, sur la production d'hormone etc. on peut aussi parler d'instinct de reproduction mais au final, ce qui fait que l'un va vers l'autre, c'est l'émotion qu'il ressent. Il se moque bien du rapport de causalité.
Reprenons l'exemple du tableau, on peut expliquer qui a peint le tableau, quels pigments ont été utilisés, à quelle époque etc mais est-ce cela qui me touchera ? Non, c'est l'intention, l'émotion que l'artiste fait passer dans cette oeuvre qui va me bouleverser ou me laisser froid.
Est-ce qu'une personne qui ne ressent rien devant un tableau ressentira quelque chose si on lui explique ce que ressentait le peintre à ce moment là ? Non, elle comprendra mieux le sens de l'oeuvre mais si elle n'a pas été touchée, elle ne le sera pas.

Revenons à la création, j'ai retrouvé le nom que je cherchais "George Coyne" ancien directeur de l'observatoire du Vatican, il a déclaré "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives"
On ne peut parler ici de rapport de causalité pour expliquer sa foi puisqu'il croyait à l'évolution totale mais s'il croyait en Dieu c'est qu'il voyait dans la nature, selon son expression : "la caresse de Dieu". Nous voyons donc bien ici qu'il est avant tout question de ce que perçoit la personne de ce qui l'entoure. La réflexion peut évidemment consolider une émotion mais elle ne peut pas créer l'émotion.

Je trouve qu'une phrase de Jésus résume bien cela : Jean 6:44Personne ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire".
Nous sommes là dans le domaine de l'amour, on est attiré par une personne parce qu'on voit ses qualités, sa beauté etc. certains voient tout cela à travers la nature, d'autres non et toutes les études scientifiques du monde ne changeront rien à ce que dit le coeur.
Bonne journée,
Pierre

[J'm'interroge]

Oui, en matière de foi tout est question de ressenti. C'est en cela que je distingue foi et croyances.

S'il est possible d'avoir foi en ses croyances, il est possible aussi d'avoir foi sans croyance, la foi pouvant être une forme de contemplation.

Dans ce sens: un athée n'est pas sans foi.

Amicalement.

[Boemboy]

Oui, en matière de foi tout est question de ressenti. C'est en cela que je distingue foi et croyances.

S'il est possible d'avoir foi en ses croyances, il est possible aussi d'avoir foi sans croyance, la foi pouvant être une forme de contemplation.

Dans ce sens: un athée n'est pas sans foi.

Amicalement.

Dans quel cas la foi peut être une forme de contemplation ? Je pensais que la foi est l'attitude qui consiste à attribuer une qualité de fiabilité à quelque chose. Si j'ai foi en la parole de cet homme, je pense qu'il ne manquera pas à sa parole.

[Noonalepsyne]

Bien évidemment! Il n'y a pour nous pas d'autre sens que celui que nous donnons aux choses. En elles-mêmes, les choses n'ont aucun sens!

- C'est parfaitement vrai tant qu'il est question de sens en tant que "signification". Cela dit, le sens c'est aussi la "direction" que prennent spontanément les choses en dehors de tout contrôle intentionnel.

-----> Pour éviter toute confusion, utilisons donc les termes de "direction spontanée" ou de "signification", plutôt que celui trop ambigu de "sens".

Tout à fait, d'ailleurs la confusion "direction spontanée/signification" n'est-elle pas étrangement similaire à la confusion "cause/raison".

Oui, en matière de foi tout est question de ressenti. C'est en cela que je distingue foi et croyances.

S'il est possible d'avoir foi en ses croyances, il est possible aussi d'avoir foi sans croyance, la foi pouvant être une forme de contemplation.

Dans ce sens: un athée n'est pas sans foi.

Je ne crois pas que tu puisses parler de foi sans lui associer une connotation religieuse.

[vic]

Dans le taoïsme ou le bouddhisme on trouve ce point commun , celui de la voie du milieu et de l'équilibre entre les extrêmes .

Croire sans croire , penser sans penser , voir sans voir etc .....
Cela n'est sans rappeler le rapport entre le vide et la forme .
Pour un croyant occidental on ne peut pas envisager les choses à moitié, tout doit être passion , soit dieu existe et on met tout en lui soit il n'existe pas .
Donc forcément en occident on aboutie à des résultats passionnels très éloignées du détachement et des conditions favorables au discernement concernant la spiritualité .

"Pour la chose qui existe à quoi bon une cause ?
Et si une chose n'existe pas à quoi bon une autre cause ?
Des milliards de cause ne modifieraient pas le néant .
Le néant ne peut devenir existence sans perdre sa propre nature .
Mais quoi d'autre pourraient venir à l'existence ?
Quand ni la réalité ni la non réalité ne se présentent plus à l'esprit , alors en absence de toute autre démarche possible , l'esprit libéré des concepts s'apaise" .

Shantivéda , "la marche vers l'éveil" .

[J'm'interroge]

Tout à fait, d'ailleurs la confusion "direction spontanée/signification" n'est-elle pas étrangement similaire à la confusion "cause/raison".

Bien vu, oui.

Je ne crois pas que tu puisses parler de foi sans lui associer une connotation religieuse.

On parle parfois d'un sentiment "religieux" que l'on peut ressentir devant la contemplation de l'Univers et de la vie. Or je ressens tout à fait cela sans y mettre derrière la notion de "Dieu", car pour moi cette notion résulte d'avoir au départ, mal posé les choses.
Ce sentiment est "religieux" dans le sens où il relie au tout.


Amicalement.