Religions du monde :: forum religion

Pour le preservatif, j'ai un probleme parce qu'il y a du pour et du contre.


Tu peux developper DD ??

Il est très dangereux de supposer que le récit de l'arche de Noé soit fictif. Car en effet tout se suit comme une histoire continue dans l'Ancien Testament. Si donc on décide de briser quelques maillons de la chaîne parce qu'ils ne nous plaisent pas trop où qu'ils nous paraissent trop durs, comment donnera-t-on quelque crédit que ce soit aux prophéties qui suivirent? Et par extension, où trouvera-t-on les fondements prophétiques du mystère de la Rédemption par lequel nous affirmons être chrétiens?

Il faut comprendre une chose quant à la justice. Si Dieu accomplit une action, alors elle est juste. Car ce n'est pas nous qui faisons la justice, mais Dieu. Toute notion de justice que nous possédions ne peut nous venir que de Dieu, et nous n'avons pas à remettre en question ce que Dieu décide, car son jugement est supérieur à notre jugement. Ainsi, nous ne pouvons dire que ce que Dieu fait soit "mal" de quelque façon que ce soit. Peu importe ce que Dieu fait, c'est forcément la meilleure chose qui puisse arriver, puisque celui qui a jugé du bien de cette action n'est nul autre que le Bien absolu et la source de tout Bien.

Mais prenons le temps de bien considérer le problème. Dieu, au départ, quand rien n'existe encore en dehors de lui, est parfaitement heureux. Il est l'Être en lui-même et est son propre bonheur infini. Il n'a besoin de personne d'autre. Il décide malgré cela de créer quelque chose d'extérieur à lui-même, de lui donner toutes sortes de perfections et de le faire vivre, et même de lui permettre un bonheur très semblable à Son bonheur. Pour cela, l'homme doit librement reconnaître que tout ce qu'il est, tout ce dont il dispose et tout ce qu'il fait n'est pas en sa possession ni en son contrôle: il est réellement, entièrement dépendant de son créateur. Si l'homme ne tombe pas dans l'illusion qu'il peut vivre sans son créateur, il sera parfaitement heureux. Il lui suffit de faire ce qui est bon pour lui et de rendre gloire à son créateur. D'aimer, quoi.
Pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme? Il est impossible que ce soit pour des intérêts personnels. Dieu a en lui-même absolument tout son luxe infini et atemporel. Comme il est manifeste que Dieu créé l'homme pour être heureux, le comblant de ses perfections, il est aussi manifeste que Dieu aime l'homme, d'un amour entièrement désinteressé.

Il s'est donc trouvé que dans son état primitif, l'homme (et quand je dis homme je n'entends pas "humain de sexe masculin" mais simplement "humain") a été tenté par le démon de s'affirmer contre Dieu, donc de se séparer de la source de son existence, de sa vie et de son bonheur même. L'homme avait parfaitement conscience de l'absurdité d'une telle chose, et à quel point cela contrevenait foncièrement à l'amour de Dieu et même à ses propres intérêts.
Toutefois il mangea la pomme, il désira de connaître quelle était la nature du mal et s'affirma ainsi contre Dieu. L'homme, sommet de la création, venait de choisir de se séparer entièrement de Dieu.
Qu'auriez-vous fait à la place de Dieu? Vous, l'Être suprême absolu, vous êtes oubliés vous-même pour donner vie et bonheur à une créature limitée, et celle-ci choisit de le refuser? Cette créature vient de perdre complètement son but dans l'existence, elle vient de choisir ce qui n'est pas Dieu, soit le néant, la mort, et toutes formes de mal.
Vous seriez en bon droit de mettre immédiatement fin à son existence.
Ce n'est pas ce que Dieu fit. Dans sa grande bonté, Il choisit de laisser l'homme s'étendre sur la surface du monde maintenant déchu, lui laissant ainsi de nombreuses générations pour se racheter. Ce n'est pas ce que l'homme choisit de faire. La Bible décrit comment les hommes oublièrent totalement Dieu et menèrent des existences complètement vaines, souvent teintées par le vice et le mal, ce qui n'est pas étonnant puisqu'ils étaient séparés de la source de tout bien.
Voyant que sa création, par le choix délibéré de l'homme, n'était plus que ruines et désolation, Dieu décida d'y mettre fin, par un déluge épouvantable.
Toutefois il se trouvait sur terre UN seul homme bon et juste, qui s'appelait Noé. Et pour UN SEUL homme juste, Dieu choisit d'avoir encore foi en l'humanité et de lui laisser une chance. Il avertit cet homme d'avance qu'il allait exterminer la race humaine, pour qu'il puisse se sauver et ainsi reccomencer ( pas tout à fait à zéro, mais quand même).

Voilà. Si après cela on accuse encore Dieu d'être trop cruel, je ne sais plus trop quoi dire. Et on a même pas encore effleuré le mystère de la Rédemption qui est une démonstration infiniment plus grande encore de l'amour de Dieu.

Lumen de lumine t'a des petits problemes de lumine.
Le deluge est une histoire basee sur un poeme Mesopotamien et probablement sur un fait historique qui n'a rien a voir avec ce que raconte la Bible. Le deluge Biblique est physiquement impossible pour des raisons qu'un etudiant en seconde annee d'ingenieur comprends sans problemes.
On peut deduire des lecons de n'importe quelle histoire, meme de celle du petit chaperon rouge. Ca n'en fait pas un fait historique. Et ca c'est ce que tu fais: Tu raisonne comme si le grand mechant loup avait en fait mange la grand mere et tu raisonne autour de ca.
Moi je fais le contraire, je me pose la question sur la veracite de l'histoire et ma raison me dit qu'elle est impossible.

En ce qui concerne le preservatif.
Le condom se justifie dans des relations sexuelles legitimes, si l'un des deux partenaires est HIV positif. Evidement, on pourrait se poser la question: d'ou vient la sero positivite?
Je sais que la prostitution est le plus vieux metier du monde et je suis realiste. Ca ne veux pas dire que j'approuve les puttes. Un mal necessaire sera toujours un mal, non un bien.
Je sais que quand on a quinze ans, quand la puberte se reveille, le sexe est une gigantesque tentations. Je suis passe par la. Ca ne veux pas dire que j'approuve le free sex, meme si c'est vachement bon. Je fait partie de la generation benie, celle qui a connu le sexe entre la pilule et le SIDA.
Le condom est un remede contre les symptomes d'un probleme et non contre ses racines.

Lol , Lumen , désolé de te dire ca, mais tu me semble etroite d'esprit.

On ne peut pas justifier les choses en disant "c'est comme ca" ou "on ne remet pas dieu en cause puisque son jugement est superieur au notre."

NON MAIS JE REVE !

Tu ne connais pas le jugement de dieu puisque tu ne lui a pas parlé.
Tu te rappelle de ce que tu as lu, c bien , mais ca ne te donne pas pour autant une vérité.
Tu parles de maniere , comme si ta croyance etait une vérité absolu, pas une once de doute, de remise en question , comment pourrait tu evoluer sans te remettre un minimum en question.

On croirait qu'il s'agit d'un rapport de force "fait ce que je dit ou brule en enfer !"
Desertdweller de par ses commentaires modérés , et ses tentatives d'objectivité , me fait espérer que toi aussi , tu cherches a savoir, plus que de croire , a moins que ce sois un effort trop violent pour toi

Mon commentaire n'est pas agressif, j'aimerais simplement voir si tu as une certaine ouverture d'esprit

Le déluge est peut-être physiquement impossible mais ça ne veut rien dire.. qu'est-ce qui est impossible à Dieu? En effet, dans la Bible il est raconté que c'est Dieu qui déclenche le déluge.

Ce n'est pas étroit d'esprit de dire que c'est Dieu qui fait la justice et pas nous. C'est la raison même. Si tu vois une autre forme de justice qui soit supérieure à celle de Dieu, tu m'en parleras.

Je connais le jugement de Dieu car je vois ce qu'il fait.

Il fut effectivement un temps où j'ai eu à remettre entièrement ma foi en question parce que je vis dans un milieu presque complètement athée. Et après quelques années de réflexion au bout desquelles j'ai acquis la certitude inébranlable que Dieu existe, je me suis fait mon idée: que mes propres idées étaient très incomplètes. Que les conclusions qui me venaient spontanément à l'esprit ne provenaient que du raisonnement d'un simple étudiant peu avancé dans les voies spirituelles, qu'il aurait été très prétentieux de s'y fier le moindrement, et qu'il fallait plutôt ne juger que des lumières que Dieu daignait envoyer à ses saints, du moins en matière de religion. Or je ne suis pas saint. Spéculer sur Dieu de ma part aurait été un peu ridicule. J'ai confiance en l'Église et en ses enseignements car j'ai confiance en Dieu. Dieu ne peut pas se tromper ni nous tromper. Pas vrai? Nous pouvons nous tromper, pas lui. J'ai confiance que quand Jésus-Christ a institué son Église pour être le phare de l'humanité, quand il a dit à Saint Pierre que tout ce qu'il délierait sur la terre serait délié dans les cieux, quand il a dit que les portes de l'Enfer ne prévaudrait pas sur elle, il ne mentait pas. J'ai confiance que quand tous ces chrétiens se sont fait torturer, brûler pour le Christ, ils n'agissaient pas dans leurs intérêts. Saint Pierre et Saint Paul, ainsi que TOUS les premiers papes, martyrs, ne pouvaient agir pour leurs propres intérêts. Ce serait un non-sens. Or ce sont eux l'Église primitive!

Ce qui ne veut pas dire que je ne dois pas m'interroger en toute bonne foi sur la vérité, car demeurer dans l'inintelligence et l'obscurité n'est pas un bien, donc ce n'est pas ce que Dieu veut. Mais on ne peut connaître Dieu simplement par l'intelligence. La réalité de Dieu n'est pas telle qu'on puisse l'appréhender uniquement par l'intelligence. Elle est infiniment plus large, elle appelle toutes les facultés de l'être humain. L'intelligence s'en approche, peut-être beaucoup, mais jamais elle ne fait le saut. Il faut que ce soit tout l'être qui s'abandonne à Celui qui Est. Si nous ne faisons pas confiance à Dieu, comment pourrons-nous nous faire confiance, nous-même? Ce serait prétendre avoir une intelligence plus grande que celle de Dieu, or Dieu est la source même de notre intelligence.

Ma croyance est une vérité absolue puisque Dieu est la vérité absolue. S'il est autre que la vérité absolue, alors je ne sais pas ce qu'il est. Des suggestions?

Tes experiences personelles ne prouvent pas l'historicite de la genese.
Le "Rien n'est impossible a Dieu" est une fausse affirmation. Tu connais le paradoxe suivant "Dieu est il capable de creer une pierre qu'il serait incapable de soulever?"
Je te laisse le plaisir de ruminer la dessus.
Quand au deluge, La nature est dirigee par des lois physiques. Cree ou non par Dieu elle sont la. Quand tu lache une pierre elle tombe, elle ne s'envole pas. Dire que Dieu "peut faire ce qu'il veut" ca veut dire qu'a un certain moment Dieu a triche avec les lois de la nature. Et qiand on dit tricher c'est tricher "big time". Les pierres commenceraient a voler au lieu de tomber, etc.
Le probleme avec les creationistes c'est qu'ils se cachent derriere leur ignorance. Je ne comprends pas donc je me refere a mon livre saint prefere.

J'ai bien envie de dire que tu vois ce qui est , et non ce que dieu fait.

A moins que tu n'aies vu dieu, comment pourrais-tu savoir ce qu'il fait?
Abolument rien ne montre que dieu existe.

Certe , le fait que nous existions nous incite a penser que quelque chose a provoquer notre existence.
De la a pretendre la connaitre je trouve cela risible.

"Ma croyance est une vérité absolue" ===> des lors , je m'incline devant toi, a genoux et t'implore de me transmettre ta grande sagesse et ta connaissance de dieu.

Enfin, quelqu'un va pouvoir lever le voile obscur qui se dresse au dessus de nous depuis des millénaire , dieu soit loué !

Le "Rien n'est impossible a Dieu" est une fausse affirmation. Tu connais le paradoxe suivant "Dieu est il capable de creer une pierre qu'il serait incapable de soulever?"
Je te laisse le plaisir de ruminer la dessus.

J'ai beaucoup ruminé là-dessus, j'ai même beaucoup lu là-dessus. Et ce n'est pas un argument valable pour nier la toute-puissance de Dieu.
Pour résumer un peu la solution à ce paradoxe, disons que Dieu ne peut pas faire ce qui procède de la faiblesse ou du néant, parce que pouvoir faire ces choses n'est en fait pas une puissance mais une impuissance. Comme Dieu n'a pas d'impuissance mais est plutôt toute la puissance, il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, car cet acte constitue une impuissance et non une puissance. Dieu n'est donc pas moins puissant de ne pas pouvoir créer une pierre qu'il ne peut pas soulever. Désolé de me cacher derrière mon ignorance.
Toutefois il peut très bien déclencher un déluge. Je ne vois aucun problème à ça. Dieu n'est pas obligé de tricher "big time".

Abolument rien ne montre que dieu existe.

C'est faux.

Enfin, quelqu'un va pouvoir lever le voile obscur qui se dresse au dessus de nous depuis des millénaire , dieu soit loué !

Pourquoi aurais-tu besoin de moi pour t'éclairer? L'existence de Dieu est un fait assez crucial à notre existence pour qu'on se renseigne amplement à son sujet, et des centaines d'auteurs et de philosophes ont débattu de cette question, et il ne faudrait pas croire qu'ils ont tourné en rond. Mais si tu tiens à "lever le voile", comme tu dis, je peux te proposer deux sources: premièrement Dieu, puisqu'il est le mieux placé pour répondre à tes questions, deuxièment un livre qui m'a beaucoup aidé, il s'intitule: "Du savoir à la foi", de Jean Milet, aux éditions Le sarment/Fayard.
Le voile obscur se lève tranquillement depuis des millénaires.

Je crois t;avoir demontre avec ce paradoxe l'impossibilte qu'on les hommes de se mettre au niveau de Dieu.
Le deluge biblique represente une tricherie avec les regles de la nature,
et on a suffisement d'experience a ce jour pour savoir que Dieu ne triche JAMAIS avec les regles de la nature.

Le Déluge n'est pas un exclusivité biblique.

Si mes souvenirs ne me font pas défaut, de nombreuses cultures de par le monde qui n'ont jamais auparavant été en "contact" avec la Bible parlent d'évenements tout à fait similaires au déluge.

On ne peut circonscrire donc le Déluge à la Mer Noire ou à Santorin... ou au Moyen Orient uniquement.

Par contre cela tend à prouver que de tels évènements ont marqué l'esprit de l'homme et ne les comprenant pas ... il les attribuent a Dieu.

Les tornades et tiphons récents aux Caraïbes et Floride sans les satellites, sans les explications que l'on connait donneraient quoi ?

La colère de Dieu.... sans aucun doute.

Je crois t;avoir demontre avec ce paradoxe l'impossibilte qu'on les hommes de se mettre au niveau de Dieu.

Il faut faire attention de ne pas transformer une affirmation comme celle-là en un sophisme: ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas nous mettre au niveau de Dieu que nous ne pouvons rien savoir de lui. Tu es d'ailleurs le premier à affirmer au sujet de Dieu, par exemple, que Dieu ne triche jamais avec les lois de la nature. Donc bien qu'on ne puisse pas se mettre au niveau de Dieu, on peut toutefois affirmer en toute raison plusieurs choses à son sujet.

Ce paradoxe n'en est qu'un que selon la façon dont on le voit, et selon celle que j'ai expliquée dans mon dernier message, ce n'en est pas un.

Le deluge biblique represente une tricherie avec les regles de la nature,
et on a suffisement d'experience a ce jour pour savoir que Dieu ne triche JAMAIS avec les regles de la nature.

Ce n'est pas parce que nous n'en avons aucun exemple (façon de parler: si on considère les mystères de l'Incarnation, de la Création du monde, de l'Eucharistie, de la résurrection, Dieu passe son temps à tricher avec les lois de la nature) que Dieu n'a pas la possibilité de tricher avec les lois de la nature.
Donc il peut très bien avoir déclenché le déluge.

Si mes souvenirs ne me font pas défaut, de nombreuses cultures de par le monde qui n'ont jamais auparavant été en "contact" avec la Bible parlent d'évenements tout à fait similaires au déluge.

Si d'autres cultures relatent des évènements similaires, n'est-ce pas un élément très probant pour confirmer la réalité du déluge?

Des references Bibliques pour prouver un fait scientifique.
Dieu ne triche avec la nature que dans des livres religieux.
Les Vedas affirment que Lord Krishna a souleve une montagne avec son petit doigt, Lord Rama lui a envoye une fleche qui a fait le tour de la terre. Tous des menteurs hein. Evidement, les vedas c'est pas la Bible.
Je suppose que tu as vu les degats d'Yvan et Jeanne dans les caraibes. J'ai vecu un typhon force 5, le plus puissant, aux Phillipines il y a quelques annees. Bien que je pouvais le suivre en direct a la TV avec photo satelites et tous le saint frusquin, malgre que j'avais toute l'information possible, je te jure que j'ai eu un avant gout de la fin du monde et que j'ai chie dans mon froc.
Des deluges il y en a probablement eu des milliers a travers l'histoire
Immagine comment un homme d'il y a deux cents ans devait expliquer ca, il y a deux mille ans, il y a 20,000 ans.

Le déluge tel que le rapporte la Bible n'apparaît pas du tout comme un fait scientifique mais plutôt comme un fait surnaturel... Il ne s'agit donc pas d'un fait scientifique, si fait est.

Les Vedas affirment que Lord Krishna a souleve une montagne avec son petit doigt, Lord Rama lui a envoye une fleche qui a fait le tour de la terre. Tous des menteurs hein. Evidement, les vedas c'est pas la Bible.

Oui mais voici la logique que les vedas présentent:
1) Lord Krishna a le pouvoir de lever une montagne
2) Il est donc possible qu'il l'ait fait
3) Nos récits racontent qu'il l'a fait
4) Il est donc probable qu'il l'ait fait

Ce que nous remettons en question ici est 1): en effet, nous ne croyons pas que Lord Krishna ait ce pouvoir: tout l'édifice logique s'effondre.

Voici la logique que j'ai présenté:
1) Dieu a le pouvoir de déclencher un déluge
2) Il est donc possible qu'il l'ait fait
3) Des récits racontent qu'il l'a fait
4) Il est donc probable qu'il l'a fait

Tu ne peux pas contredire 1), ni 3). Or ce sont les seuls arguments présentés. Les deux conclusions, 2) et 4) tiennent donc.

Des deluges il y en a probablement eu des milliers a travers l'histoire
Immagine comment un homme d'il y a deux cents ans devait expliquer ca, il y a deux mille ans, il y a 20,000 ans.

Oui mais le récit de la Genèse n'est pas raconté comme une compilation météorologique dont les faits absurdes seraient expliqués par Dieu, mais plutôt comme un récit théologique, centré sur Dieu. Dieu n'est pas présenté comme une explication à un déluge.

Et pourquoi Lord Krishna n'aurait pas ce pouvoir? Tu es raciste maintenant?
Pour ce qui est de ta seconde demonstration.
Les recits qui parlent du deluge ont ils plus de valeur que ceux qui decrivent les exploits de Krishna? Sur la base de quel criteres?
Ah oui c'est vrai, la Bible vient de Dieu par contre les vedas viennent de....
De plus les recits en question sont base sur une connaissance tres locale. Le monde a cette epoque etait limitee a l'horizon.

J'ai vu a la TV hier une emission sur Maxime Rodinson. Un des plus grands Orientalistes contemporain. Il a fait une demonstration tres convainquante de l'origine de certains passage de la Bible.
Il a non seulement demoli le mythe d'Abraham, mais il a explique son origine. Et ca ca tient pas mal debout.

Prouve moi que tu peux faire tenir 28 elephants pendant un an sur trois terrains de basket avec tous les problemes de nouriture et d'evacuation des excrements et on pourra commencer a parler.
Le deluge n'est qu'une longue suite d'impossibilites.

Et pourquoi Lord Krishna n'aurait pas ce pouvoir? Tu es raciste maintenant?

Tout simplement parce que je crois en la toute-puissance d'un Dieu qui s'appelle Dieu et non Lord Krishna. Maintenant quant aux raisons de croire en ce Dieu plutôt que l'autre, ce serait un exposé de 50 pages qui ne tiendrait pas ici... Mais je croyais que tu croyais en Dieu toi-même? Me trompai-je? Enfin c'est pour ça que je l'ai pris comme étant sous-entendu.

Pour ce qui est de ta seconde demonstration.
Les recits qui parlent du deluge ont ils plus de valeur que ceux qui decrivent les exploits de Krishna? Sur la base de quel criteres?

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. J'ai dit en effet:

1) Lord Krishna a le pouvoir de lever une montagne
2) Il est donc possible qu'il l'ait fait
3) Nos récits racontent qu'il l'a fait
4) Il est donc probable qu'il l'ait fait

Ce que nous remettons en question ici est 1): en effet, nous ne croyons pas que Lord Krishna ait ce pouvoir: tout l'édifice logique s'effondre.

Je n'ai nulle part remis en question la valeur des récits des vedas.. Je n'ai pas remis en question 3) mais seulement 1). Je n'en ai pas besoin pour mon raisonnement et d'ailleurs je ne connais pas ces récits ni leur valeur... Peu importe, je ne crois pas en Lord Krishna, et ainsi, si un veda veut me convaincre que son histoire est vrai, il devra utiliser un autre raisonnemment, c'est cela que je voulais démontrer. Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec le racisme...

Prouve moi que tu peux faire tenir 28 elephants pendant un an sur trois terrains de basket avec tous les problemes de nouriture et d'evacuation des excrements et on pourra commencer a parler.

Moi, faire une telle chose, certainement pas. Mais Dieu oui! Donc c'est possible! De toute façon si Noé a pris, cent ans, je crois, à construire son arche, je vérifierai ça, enfin c'était une très longue période, il se peut qu'il l'ait construite en fonction, justement, des animaux qu'elle allait accueillir.