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Waff tu réponds comme si la souffrance de l'enfer n'était pas choisi en toute conscience par ses élus. Personne ne va en enfer si il ne veut pas. Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que beaucoup préfèrent l'enfer à l'amour de Dieu. Beaucoup préfèrent rejeter Dieu plutôt que se soumettre à Dieu. Quand tu auras compris que la pire souffrance est d'être privé de Dieu et bien tu comprendras l'importance de l'aimé en retour. Il ne force personne à l'aimer sinon ça ne saurait plus de l'amour.

Dieu ignore la souffrance de personne,mais tu sembles dire qu'il est injuste, car la souffrance existe.

En sommes, pour que Dieu soit juste, il devrait éliminer le mal et forcer toute sa création à l'aimer et à vivre comme il l'exige. Prendre par la force toute la création et l'amener à ne plus avoir aucun choix. Un monde bien loin de la perfection auquel on ne trouverait plus rien à redire. Je préfère de beaucoup la situation actuelle.

Jean-Raphael a écrit : Dieu ignore la souffrance de personne...

Il faut se rendre à l'évidence, si Dieu n'ignore pas la souffrance, en tout cas il n'a rien contre elle. Il laisse oeuvrer la maladie, la vieillesse, et la mort. Il laisse faire les tsunamis et tremblements de terre tout autant que la destruction de l'environnement par les humains. Quelquefois même il la provoque lui-même, comme cela a été le cas lors du déluge (pour ceux qui croient à cette histoire).

Alors franchement, ça nous fait une belle jambe que Dieu n'ignore pas la souffrance, puisque cela ne modifie en rien notre condition actuelle.

J'essaie juste de montrer que ce que nous connaissons de Dieu est compatible avec ce que nous connaissons de l'enfer. Ce n'est pas évident d'expliquer quoi que ce soit, car vous en revenez toujours au même point. Pourquoi sommes-nous obligé de souffir sur Terre pour revenir à Dieu et pourquoi serions destinés à l'enfer si nous refusons de suivre ce que Dieu nous a demandé? Je pourrais bien tenter de faire un schéma démontrant la logique derrière tout cela, mais au bout du compte si le nouveau d'ouverture à la Foi n'est pas là, je perds mon temps.

Jean-Raphael a écrit :Waff tu réponds comme si la souffrance de l'enfer n'était pas choisi en toute conscience par ses élus.

en toute conscience. et bien non, puisque des milliards de personnes sur terre ne connaissent pas ta religion et donc ta conception de ce que Dieu fera d'eux.
et aussi, parce que Dieu ne nous a pas créé avec une croyance innée en l'enfer et une preuve sous les yeux de notre destinée éternel.
ici, tu confonds foi/non foi à "conscience d'une réalité"

Personne ne va en enfer si il ne veut pas.

si les gens savaient que l'enfer existe comme ils savent que la Chine se trouve quelque part sur terre, je ne suis pas sur que beaucoup de monde voudraient y aller, mais le problème, c'est que là tu confonds "foi" et "savoir"

Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que beaucoup préfèrent l'enfer à l'amour de Dieu. Beaucoup préfèrent rejeter Dieu plutôt que se soumettre à Dieu.

là, tu confonds "foi" et "choix" ;

Quand tu auras compris que la pire souffrance est d'être privé de Dieu et bien tu comprendras l'importance de l'aimé en retour. Il ne force personne à l'aimer sinon ça ne saurait plus de l'amour.

mais punir et châtier d'une souffrance éternelle une personne qui ne l'a pas aimé pendant quelques années, même si par ailleurs cette personne a su aimer son prochain sur cette terre, il est évident que c'est une preuve d'un amour parfait et absolu irréfutable

Dieu ignore la souffrance de personne,mais tu sembles dire qu'il est injuste, car la souffrance existe.

je trouve particulièrement incompatible avec le mot Amour auquel on met un A majuscule pour parler de celui de Dieu, de dire que Dieu ignore la souffrance des gens. Aimer, c'est aussi avoir un minimum d'empathie il me semble.

En sommes, pour que Dieu soit juste, il devrait éliminer le mal et forcer toute sa création à l'aimer et à vivre comme il l'exige. Prendre par la force toute la création et l'amener à ne plus avoir aucun choix. Un monde bien loin de la perfection auquel on ne trouverait plus rien à redire. Je préfère de beaucoup la situation actuelle.

Pour que Dieu soit juste, il ne devrait pas envoyer en enfer pour l'éternité parce qu'un homme n'a pas eu foi en lui, ou pire, n'a pas eu l'occasion d'avoir foi en lui.
Si Dieu ne demandait pas aux hommes de croire sans voir, il arriverait peut être mieux à ses fins, non?
mais Dieu lui même dans ta religion demande aux hommes d'avoir la foi sans voir, donc si c'est de la "foi", tu ne peux pas leur imputer ensuite des raisonnements rationnels

la foi n'est pas un choix comme je choisis la ville où je vais habiter, la foi est irrationnelle par définition, le choix est rationnel,
La foi n'est pas une conscience d'une réalité, la foi est justement de la foi quand la preuve n'existe pas, si la preuve existe, nous ne sommes plus dans la foi, mais dans le savoir ou l'ignorance.
Je n'ai pas la foi de dire que j'ai un cerveau et toi aussi même si je ne les ai jamais vu, je suis dans le savoir de dire que j'en ai un et toi aussi, parce que même si je n les ai jamais vu, je pourrais si besoin était en fournir une preuve concrète. la foi, c'est justement quand on ne peut pas fournir une preuve concrète de ce que l'on avance.
il me semble donc incompatible de poser un jugement sur des critères rationnels "choix savoir décision ..." alors que celui qui jugerait (Dieu) de notre rationalité demande en même temps que l'on s'approche de lui par l'irrationalité

Quelle surprise !! Tu me parle de foi. Évidemment que c'est une question de foi. Tu me demandes en quoi la réalité de Dieu et de l'enfer est compatible. Tu ne veux pas y croire parce qu'il n'y a pas de preuves à tes yeux qui sont valables. Je n'essaie pas de te convaincre de ma foi. Je t'en donne les explications demandées.

Tu me mentionnes les milliards de personne qui ne sont pas nées dans des familles catholiques. Tu oublies par contre de mentionner que tout le monde dans sa vie a l'opportunité de rechercher la vérité et peut trouver Dieu.

Au sujet de l'enfer, je le répète aucun homme y va s'il ne veut pas y aller. Je crois personnellement à une forme de déterminisme. Lors de la création de notre âme en dehors du temps, nous possédons la connaissance parfaite de Dieu. C'est à ce moment là que nous faisons notre choix de la place que l'on veut dans la création et l'ensemble de nos choix dans notre vie humaine est dictée par ce choix. De ce fait, aucun homme s'est vu imposer une vie qu'il ne voulait pas.

Dans tous les cas, on est jugé sur notre foi et sur nos actions. Si la personne n'a pas eu la chance de connaitre les enseignements de Dieu, il aura tout de même ses actions qui serviront à juger de la purification nécessaire. Dieu juge chaque âme avec une justice parfaite et aucune âme n'a la même vie. Chaque action a donc un impact différent et personne peut juger du sort de son prochain, car seul Dieu sait.

L'église catholique simplifie beaucoup la réalité pour aider ses croyants à mieux comprendre les implications de leurs gestes. Tu commets une faute grave en connaissance de cause et bien c'est un péché mortel, car c'est refuser la soumission à Dieu à chaque faute grave. Nous avons donc une responsabilité plus grande face à nos actions. En contrepartie, nous aurons une place de choix dans le royaume de Dieu si nous vivons bien notre foi.

Pour ce qui est de l'empathie de Dieu, je trouve ton raisonnement absurde, car la souffrance a son utilité pour monter ver Dieu. Elle devient inutile quand atteignons la place que nous avons désirée. À savoir pourquoi Dieu accepte que l'enfer existe plutôt que d'éliminer complètement le damné et bien j'imagine que cela a avoir avec la justice parfaite.

Jean raphaél a dit :

L'église catholique simplifie beaucoup la réalité pour aider ses croyants à mieux comprendre les implications de leurs gestes. Tu commets une faute grave en connaissance de cause et bien c'est un péché mortel, car c'est refuser la soumission à Dieu à chaque faute grave.

J'ai déjà démontré maintes et maintes fois que l'univers ne pouvait pas avoir d'origine .

La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est crée , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .
Pour un bouddhisme c'est quand on reconnait que nos pensées sont sans fondement car sans origine , que le karma disparait ou se neutralise .
En s'imaginant une sorte de fondateur 1er les croyants ne vont pas à la racine du problème , ils arrachent la mauvaise herbe sans arracher la racine et donc le problème repoussera .
Il sera bien plus difficile pour une personne dans l'agitation émotionnelle de reconnaitre que ses pensées sont sans fondement , sans origine 1ère , l'enfer ne sera que l'enfer de l'illusion de la personne , cet enfer n'ayant en réalité pas de fondement véritable .
Un criminel créera son propre enfer , pas besoin d'un dieu pour ça puisque c'est son agitation mentale qui est déjà à l'oeuvre qui lui créera sa propre prison .
Il n'y a rien de plus brulant que la haine qui nous consume de l'intérieur .
Bon dimanche

vic a écrit :Jean raphaél a dit :
J'ai déjà démontré maintes et maintes fois que l'univers ne pouvait pas avoir d'origine .

La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est crée , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .
Pour un bouddhisme c'est quand on reconnait que nos pensées sont sans fondement car sans origine , que le karma disparait ou se neutralise .
En s'imaginant une sorte de fondateur 1er les croyants ne vont pas à la racine du problème , ils arrachent la mauvaise herbe sans arracher la racine et donc le problème repoussera .
Il sera bien plus difficile pour une personne dans l'agitation émotionnelle de reconnaitre que ses pensées sont sans fondement , sans origine 1ère , l'enfer ne sera que l'enfer de l'illusion de la personne , cet enfer n'ayant en réalité pas de fondement véritable .
Un criminel créera son propre enfer , pas besoin d'un dieu pour ça puisque c'est son agitation mentale qui est déjà à l'oeuvre qui lui créera sa propre prison .
Il n'y a rien de plus brulant que la haine qui nous consume de l'intérieur .
Bon dimanche

Tu me parles de l'univers physique . Oui, il y a un cycle sans fin au monde physique aussi. L'unviers que tu connais as toutefois eu un début et le paradis terrestre aussi. C'est Dieu qui l'a créé. Belle description de l'enfer, n'en demeure pas moins que c'est un lieu bien réel, qu'il soit dans un monde physique, psychique ou seulement spirituel. L'enfer dont les catholiques parlent est spirituel et éternel. C'est cet enfer qu'il faut craindre.

Jena Raphaël a dit :

Belle description de l'enfer, n'en demeure pas moins que c'est un lieu bien réel, qu'il soit dans un monde physique, psychique ou seulement spirituel. L'enfer dont les catholiques parlent est spirituel et éternel. C'est cet enfer qu'il faut craindre.

Mais les pensées névrotiques prennent forme parfois dans le corps physique , somatisation etc ...
Pour moi l'enfer c'est nous qui le créons par nos pensées déséquilibrées qui nous consument, disons qu'a force de se faire un film on finit par croire qu'on est ce film , comme le film du paradis et de l'enfer qui ne sont que des films auxquels nous nous identifions .
Le gens bipolaires par exemple oscillent entre enfer et paradis , puisque lorsqu'on croit à l'excès une vérité la roue du karma nous propulse dans les deux excès qui sont paradis et enfer, comme les deux faces d'une pièce de monnaie .Après il existe une possibilité d'aller plus loin comme je l'ai précédemment détaillé et de percevoir que tout ce qui est est sans origine , sans fondement , paradis et enfer y compris ne sont que des illusions, dieu évidemment aussi est sans fondement .
C'est ce qu'atteste le bouddhisme en fait .

Jean-Raphael a écrit :Pour ce qui est de l'empathie de Dieu, je trouve ton raisonnement absurde, car la souffrance a son utilité pour monter ver Dieu. Elle devient inutile quand atteignons la place que nous avons désirée. À savoir pourquoi Dieu accepte que l'enfer existe plutôt que d'éliminer complètement le damné et bien j'imagine que cela a avoir avec la justice parfaite.

j'avoue que je trouve très intrigant d'arriver à s'auto justifier une telle aberration que l'enfer, qui est juste la souffrance éternelle voulut par un Dieu d'Amour . ça dépasse de bien loin ma conception de l'amour et du respect de l'autre.

waff a écrit : j'avoue que je trouve très intrigant d'arriver à s'auto justifier une telle aberration que l'enfer, qui est juste la souffrance éternelle voulut par un Dieu d'Amour . ça dépasse de bien loin ma conception de l'amour et du respect de l'autre.

Donc pour toi, Dieu devrait laisser les âmes qui se rebelles tout détruire par amour pour eux. Il devrait laisser ce qui massacrent les autres sur cette Terre avoir le bonheur éternel par la suite? Ce serait une justice qui est loin d'être amour. Dieu ne veut pas l'enfer, mais il existe parce que des êtres désirent un endroit ou Dieu n'exerce pas son influence et sa toute puissance. L'amour est don, pardon et abandon. Dieu a donné la vie à ces âmes, il leur a pardonné toutes leurs fautes et les a finalement abandonné à leur choix qui était le mal. J'appelle cela de l'amour quand tu te donnes, tu pardonnes et tu laisses libre l'autre.

Jean-Raphael a écrit : Donc pour toi, Dieu devrait laisser les âmes qui se rebelles tout détruire par amour pour eux. Il devrait laisser ce qui massacrent les autres sur cette Terre avoir le bonheur éternel par la suite? Ce serait une justice qui est loin d'être amour.

l'annihilation peut sembler allier ce que je comprends de la justice du Dieu de la Bible et la notion d'amour infini

Dieu ne veut pas l'enfer, mais il existe parce que des êtres désirent un endroit ou Dieu n'exerce pas son influence et sa toute puissance. L'amour est don, pardon et abandon. Dieu a donné la vie à ces âmes, il leur a pardonné toutes leurs fautes et les a finalement abandonné à leur choix qui était le mal. J'appelle cela de l'amour quand tu te donnes, tu pardonnes et tu laisses libre l'autre.

ton raisonnement serait juste si tu aboutissais à la conclusion des adventistes ou des témoins de Jéhovah, mais le hic de ton raisonnement, c'est le besoin de créer un lieu de souffrance, de flemmes et de douleurs éternelles. l'annihilation semble vraiment une réponse plus logique.

et puis, pour les chrétiens, y'a pas que ceux "qui massacrent les autres sur cette Terre", y'a moi aussi qui pourtant n'a jamais tué personne, au contraire, qui a tendance à aider son prochain ...

waff a écrit : l'annihilation peut sembler allier ce que je comprends de la justice du Dieu de la Bible et la notion d'amour infini
ton raisonnement serait juste si tu aboutissais à la conclusion des adventistes ou des témoins de Jéhovah, mais le hic de ton raisonnement, c'est le besoin de créer un lieu de souffrance, de flemmes et de douleurs éternelles. l'annihilation semble vraiment une réponse plus logique.

et puis, pour les chrétiens, y'a pas que ceux "qui massacrent les autres sur cette Terre", y'a moi aussi qui pourtant n'a jamais tué personne, au contraire, qui a tendance à aider son prochain ...

Pour moi, ce lieu existe parce que je crois les personnes qui l'ont vu. Maintenant sa réalité exacte m'échappe autant qu'à toi. Je sais que ça existe et que les gens qui se trouvent là le mérite. Pour ta situation personnelle, seul Dieu est juge de chaque homme et la religion n'est pas une obligation pour le ciel, mais est un moyen d'y arriver. Si tu veux tenter ta chance tout seul libre à toi, mais moi je préfère avoir une formation avant d'entrerprendre mon dernier voyage.

Mais que dis tu là, personne si il n'est pas endoctriné ne peut imaginer un dieu tel que décrit dans le monothéisme
Même ceux qui ne sont pas monothéistes par tradition locale ?
Peux tu nous dire quand tu situes la création de notre ame, et comment tu fais pour faire un choix sans choix ?
Non désolé , ou sa foi, ou ses action voir Thomas d'Aquin à ce sujet, qui a été à l'origine d'une sacrée controverse , qui est loin d'etre close !!! . Même si ses actions sont le fait de dérèglement , de maladie ?

Comment peux tu dire cela alors qu'il a fait mourrir et souffrir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seul homme . tu appelles cela de la justice, dis moi que je rêve ?
Si l'on tue pour imposer sa foi, où classes tu cet acte ?

Et non réflechis c'est à mettre en juxtaposition avec la fameuse vie eternelle, si la suite eschatologique est eternelle (à se demander pourquoi ?) La souffrance ponctuelle est une solution !!!
amicalement

alors là bravo, on te dis n'importe quoi et tu y crois !!! J'ai vu une salamandre rose, voler, et tu y crois !!!C'est le comble de la crédulité
amicalement

À Dan 26

Oui c'est ça je crois tout ce qu'on me dit sans aucun jugement et je me base uniquement sur des fous pour appuyer ma foi. Non seulement ta compréhension de lecture laisse à désirer, mais tu ne démontres pas beaucoup de respect pour les croyances des autres. Ça laisse croire à une haine des religions et de Dieu.

Je ne prendrai pas la peine de répondre à ton dernier message, car sa me prendrait beaucoup trop de temps pour faire une réponse complète qui ne te laisses pas de place pour poser tes questions qui sont de mauvaises foi.