Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous!
l’Âme existe. Il se manifeste parfois, à travers des humains, souvent sous divers aspects: prophétie, vision, sorte de maladie, expl, un vivant possédé par un Âme d’une personne déjà décédée.
EDMONDE

J'm'interroge a écrit : Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?

Bragon a écrit :Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.

Tu n'as pas répondu...
_________

Le cogito c'est:

"Je ne peux pas douter que je pense, donc je suis."

Or, n'en déplaise à Descartes, c'est un peu rapide comme raisonnement!

-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Le moi, ce que tu appelles l'âme, n'est qu'un élément fluctuant, intermittent de l' 'apparaître'...

Si tu t'identifies à ce dernier, à cet 'apparaître', tu ne pourras plus te voir comme une 'entité' qui dit "je".




Amicalement.

J'm'interroge a écrit :-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

@ Espilon:

Pardon...

Dans mon texte cité par toi, dernière phrase, c'est: "... Mais s'il est vu comme le source de la pensée..."

J'm'interroge a écrit : -----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions, à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?
Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.
Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.

Bragon a écrit : Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Ce n'est pas facile, car la compréhension ne représente qu'un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions,...

Éprouver est une impression... Réagir en est une autre... Des aspects', des éléments de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :... à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?

Il n'y a rien d'extérieur à l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.

Ce qui nous entoure est un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.

Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

...

J-N Darby traduit très bien que l'âme de toutes chair est dans son sang et le sang est la vie de la chair; alors, j'ai demandé à mon Seigneur : si le sang est la vie de la chair et que son âme est dans son sang, quel est donc la vie de l'esprit, et son âme, qu'elle est elle?

Exode
Chapitre 9
1 Et Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.
2 Et vous serez un sujet de crainte et de frayeur pour tout animal de la terre, et pour tout oiseau des cieux, pour tout ce qui se meut sur la terre*, aussi bien que pour tous les poissons de la mer ; ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut [et] qui est vivant vous sera pour nourriture ; comme l’herbe verte, je vous donne tout.
4 Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie*, [c’est-à-dire] son sang ;
5 et certes je redemanderai le sang de vos vies* ; de la main de tout animal je le redemanderai, et de la main de l’homme ; de la main de chacun, de son frère, je redemanderai la vie de l’homme.
6 Qui aura versé le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car à l’image de Dieu, il a fait l’homme.
7 Et vous, fructifiez et multipliez ; foisonnez sur la terre, et multipliez sur elle.
— v. 2 : ailleurs : le sol. — v. 4, 5 : vie ou âme.
8 Et Dieu parla à Noé et à ses fils avec lui, disant :
9 Et moi, voici, j’établis mon alliance avec vous, et avec votre semence après vous,
10 et avec tout être* vivant qui est avec vous, tant oiseaux que bétail et tout animal de la terre avec vous, d’entre tout ce qui est sorti de l’arche, — tout animal de la terre.
11 Et j’établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.
12 Et Dieu dit : C’est ici le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, pour les générations, à toujours :
13 je mettrai mon arc dans la nuée, et il sera pour signe d’alliance entre moi et la terre ;
14 et il arrivera que quand je ferai venir des nuages sur la terre, alors l’arc apparaîtra dans la nuée,
15 et je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et tout être vivant de toute chair ; et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16 Et l’arc sera dans la nuée, et je le verrai pour me souvenir de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tout être vivant de toute chair qui est sur la terre.
17 Et Dieu dit à Noé : C’est là le signe de l’alliance que j’établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.
— v. 10 : en hébreu : âme, ici et ailleurs, souvent.

Lévitique
Chapitre 17

10 Et quiconque de la maison d’Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d’eux, aura mangé de quelque sang que ce soit, je mettrai ma face contre celui* qui aura mangé du sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple ;
11 car l’âme* de la chair est dans le sang ; et moi je vous l’ai donné sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes ; car c’est le sang qui fait propitiation pour** l’âme.
12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : Personne* d’entre vous ne mangera du sang, et l’étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas de sang.
13 Et quiconque des fils d’Israël et des étrangers qui séjournent au milieu d’eux prendra, à la chasse, une bête ou un oiseau qui se mange, en versera le sang et le recouvrira de poussière ;
14 car, quant à la vie de toute chair, son sang est sa vie en elle ; et j’ai dit aux fils d’Israël : Vous ne mangerez le sang d’aucune chair ; car l’âme de toute chair est son sang ; quiconque en mangera sera retranché.
15 Et toute personne, tant l’Israélite de naissance* que l’étranger, qui mangera du corps d’une bête morte [d’elle-même] ou déchirée, lavera ses vêtements et se lavera dans l’eau, et sera impure jusqu’au soir : alors elle sera pure.
16 Et si elle ne lave pas [ses vêtements] et ne lave pas sa chair, elle portera son iniquité.
— v. 10 : hébreu : l’âme. — v. 11* : âme ou vie, ici partout. — v. 11** : ou : par. — v. 12 : litt.: Aucune âme, comme ailleurs. — v. 15 : litt.: l’indigène.

Et il souffla dans les narines de l'homme une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.

Le sang de la chair alimente la chair, mais privé de souffle elle expire, donc, le sang ne suffit pas, il faut aussi le souffle de vie (voir Ézéchiel); l'être trouve son aliment dans la connaissance, la connaissance alimente l'être mais l'esprit vie par la Vérité, la parole de L'Éternel Dieu est la Vérité. Nous avons donc deux âmes, une charnelle et une spirituelle; une dans notre sang et une dans notre être. Les deux ne formant qu'une en Dieu. Comme l'homme et la terre qu'il occupe; comme l'homme et la femme qui s'unissent pour faire un; comme l'homme, la femme et les enfants qui forment une famille; comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et le Saint-Esprit exprime la volonté du Père et du fils. Comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et les fidèles dans le Père par le fils en écoutant le Saint-Esprit. Comme il dit à Moïse dans

Exode

chapitre 23

20 Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t’amener au lieu que j’ai préparé.
21 Prends garde à toi à cause de sa présence, et écoute sa voix ; ne l’irrite pas ; car il ne pardonnera point votre transgression, car mon nom est en lui.
22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l’ennemi de tes ennemis et l’adversaire de tes adversaires.

Ah! Éternel Dieu, qui donc écoute ce que nous distillons en ton nom? Ta parole, Éternel, est le délice de notre palais. Une nourriture excellente pour l'âme de notre volonté d'être en Vérité.

ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?

La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.

J'm'interroge a écrit : Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.
...

Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige.
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.
(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)
Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.
(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)
Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons.
Alors c'est ça ! Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ? C'est quoi ces apparitions ? Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ?

Espilon a écrit : La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.

Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Bragon a écrit : Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige.
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.

Non, le monde sensible n'est qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître... Il est pour une grande par un ensemble de représentations qui s'affinent... Le monde des idées de Platon n'est pas un 'en soi' inaccessible, il suffit de sortir de la grotte pour le contempler... Il n'est pas moins vrai ou réel que celui des ombres projetées: il suffit de ne pas prendre des ombres pour les objets dont elles ne sont que les ombres. Intérieur et extérieur de la grotte appartiennent à un même monde, il suffit de savoir si l'on veut vivre dans un trou ou pas...

Bragon a écrit :(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)

Ai-je bien répondu?

Pour moi il n'y a rien en dehors de l'apparaître, car lorsqu'on s'imagine cela c'est encore de l' 'apparaître'...

Bragon a écrit :Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.

Pourquoi tout ceci serait illusoire puisqu'il n'y a rien en dehors de l'apparaître?

Lorsque l'on dit d'une chose qu'elle est illusoire c'est toujours en référence à une autre que l'on qualifie de réelle, quelle serait donc cette autre chose selon toi?

Bragon a écrit :(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)

Si si, le monde sensible existe bel est bien! Mais il n'est qu'un apparaître...

Je parlais dans un autre post de la notion de 'résistance du réel' qui nous fait penser à quelque chose - on ne sait pas bien quoi! - un éventuel 'en soi' qui serait à l'origine de nos perceptions... Mais, encore une fois, cette 'résistance' qui fait que tout ne marche pas comme l'on veut ou prévoit: n'est elle même qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître.

Bragon a écrit :Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons.

C'est parce qu'il est incontournable!

Bragon a écrit :Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ?

Il est ce qu'il est...

J'm'interroge a écrit :C'est quoi ces apparitions ?

Elles sont ce qu'elles sont...

Bragon a écrit :Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ?

S'apercevoir qu'il n'y a que de l'apparaître et comprendre qu'il n'y a rien en dehors, c'est comprendre et 'voir' qu'il n'y a pas de 'je entité' ou d'être en soi, si ce n'est cet apparaître en tant qu'apparaître.

Reste ensuite à donner du sens à partir du sens.....

Bragon a écrit : Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Euh... Pour ma part je dirais plutôt:

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Le rêve se déroule lui-même comme un pur apparaître...

J'm'interroge a écrit : Ai-je bien répondu?

Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent; plus tu creuses, plus profond descend le fond; plus tu en uses, plus elles s'usent; plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître.

Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau ... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Voilà.

Le rêve pourrait être un univers sous l'univers. Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur .