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Documentaire sur le dessein intelligent :



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Michael DENTON, biochimiste et généticien :
"Certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle".

http://www.youtube.com/watch?v=bbGOwnaPD6o

Tu l'as toi-même regardé ce documentaire ? Tu peux en faire un bref résumé ou nous dire ce qui t'as convaincu ?
Je n'ai regardé (ou plutôt "écouté") que la première moitié en dilettante parce que je faisais autre chose en même temps, mais quand j'ai vu la date, les intervenants et la mention du flagelle bactérien, je me suis dit que ça ne devait pas être bien différent de ce qui a été présenté en défense du dessein intelligent au procès de Dover.

Si c'est le cas, quelques commentaires :
- prouver que la théorie de l'évolution est incorrecte ne fait pas du dessein intelligent une bonne théorie ;
- le fait qu'on ne sache pas ou qu'on n'ait pas de modèle expliquant comment a évolué un organisme en particulier ne signifie pas qu'on ne pourra jamais l'expliquer ou que la théorie de l'évolution est incorrecte ;
- il me semble qu'on a des modèles évolutifs du flagelle bactérien ;
- le concept de complexité irréductible, défini comme la perte d'un fonctionnement d'un système si on lui enlève une seule partie, n'est pas contraire à l'évolution, il est juste contraire à l'évolution par ajout de partie unique et sans changement de fonctionnement. Il y a d'autres mécanismes évolutifs, par exemple la perte d'une partie, le gain de plusieurs parties, changement de fonctionnement, la réunion de deux parties différentes, etc ... Par exemple, dans un documentaire sur le procès de Dover, un scientifique montrait que le flagelle était similaire à "l'organe" sécréteur d'une autre bactérie (lien vers l'extrait). Apparemment, c'est l'organe sécréteur qui a évolué du flagelle plutôt que l'inverse, mais l'hypothèse d'un ancêtre similaire est tout à fait possible (lien wiki) ;
- le flagelle bactérien n'a même pas une complexité irréductible. Il y a eu des expériences là-dessus.

Quelques liens :
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html (flagelle bactérien)
- http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html (complexité irréductible)
- http://www.youtube.com/watch?v=x2xyrel-2vI (documentaire sur le procès de Dover)

Edit : Désolé de ne poster que des liens anglais mais c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus riche.

Imaginons que je tire d'un sac 4 lettres au hasard :
1 - Soit j'ai un truc incompréhensible : jels
2 - Soit par chance j'ai un mot : miel

Puis je fais moi même un truc incompréhensible et un mot, volontairement, et enfin je montre le tout à quelqu'un.
1 : pjry
2 : roue

Comment va-t-il savoir si c'est au hasard ou par une intelligence volontaire ?
Où est la science de trancher cela ?

Donc théorie contre théorie, celle de la chance et celle de la volonté intelligente.

Elle sort du documentaire cette analogie ? C'est sensé représenter évolution vs. dessein intelligent ? Ou est la notion de population ? De reproduction ? De mutation ? De sélection naturelle ?
Une meilleure analogie pour l'évolution (si tant est qu'on puisse faire une analogie avec des lettres) serait de considérer 1000 personnes tirant 1 lettre dans un jeu en plusieurs tours. A chaque tour, un tri est effectué gardant les combinaisons formant un mot ou une partie d'un mot, dupliquant ces dernières et supprimant les autres. Les combinaisons survivantes se voient alors agrandies d'une lettre, délestées d'une lettre, ou inchangées, et un nouveau tri arrive. Et ainsi de suite pendant des centaines de tours.
Tu crois qu'on peut faire des parties de mots ou même des mots de plus de 4 lettres avec cette méthode-là ?

Si je te cherche des vidéos ou des textes expliquant simplement ce qu'est la théorie de l'évolution, peux-tu me promettre de les lire et d'arrêter de la décrire comme un simple et unique lancé de dés ?

Mon exemple disait simplement qu'on ne peut pas différencier le résultat du hasard de celui de la volonté.

C'est tout.

Oui pardon, j'avais mal lu. Du coup, tu es juste en train de dire que l'hypothèse du dessein intelligent est irréfutable, pas qu'elle est démontrée ni même raisonnable.

Le problème, c'est que la création volontaire d'un résultat, ça ne se postule pas à partir de l'observation seule d'un résultat, surtout si ce résultat est vivant et changeant. Le créationnisme serait intéressant si on observait une créature intelligente nous précédant et étant capable de créer des espèces, mais ça n'est pas le cas. Et dieu a été une mauvaise explication à travers l'Histoire. Si tu ne la postule qu'à partir d'une intuition, tu devrais te poser des questions.
L'évolution, c'est 2 choses. C'est une théorie postulée à partir de phénomènes réels (mutation, reproduction, pression sélective interne et externe à l'espèce) et même observable directement chez les organismes se reproduisant rapidement, et c'est l'explication de la biodiversité par bon nombre d'observations (comparaison morphologiques et comportementales, distribution géographique des espèces, fossiles, génétique, etc).

De plus, la notion de design devient difficilement tenable si on considère plusieurs choses. Premièrement, bon nombre d'espèces ont des organes effectuant les mêmes tâches mais très différents entre eux. Ça s'explique si on considère leur histoire évolutive, mais pas si on considère un seul designer. Deuxièmement, certains organes vestiges et aberrations morphologiques sont contraires à un design hypothétique (surtout à un design divin). Entre le coccyx, les dents de sagesse, l'appendicite, les poils/ongles/cheveux, les testicules dans une position dangereuse, une tuyauterie mélangeant plaisirs et déchets, les règles, les dangers de la grossesse, les maladies congénitales, les cancers, et bien d'autres, il y aurait beaucoup à redire si ce designer existait. Et je ne parle même pas des problèmes des autres animaux. Le nerf laryngé de la girafe est un exemple assez connu, mais il y a une vidéo d'une dissection que je ne peux m'empêcher de donner (attention, vraie dissection de la tête d'une girafe ; intéressant mais probablement pas pour tout le monde).

De même qu'un dé de 6 ne peut pas faire 7.
De même la matière ne peut pas devenir consciente.

Hors, cette chose surnaturelle existe, nous sommes conscients. L'évolution ne peut pas expliquer ça, Dieu si.

Ce n'est l'oeuvre ni d'une Intelligence ni du hasard, c'est comme ça que je le vois. Vic l'avait dit: c'est ainsi.
Se demander si c'est une Intelligence ou le hasard, c'est chercher la cause de ce macro-phénomène comme s'il s'agissait d'un des micro-phénomènes que nous expérimentons à notre petite échelle terrestre.
Or à l'échelle universel, il n'y a pas de cause tout simplement, et puis une cause supposerait une autre cause, etc. à l'infini.
Mais il y a de l'intelligence!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et ça interpelle!!!!
Non, ça n'interpelle pas. Dire qu'il y a de "l'intelligence" est une tautologie. Cela revient à dire tout simplement qu'il y a ce qu'il y a. Car c'est parce qu'il est "intelligent" que ce qui est est, et s'il n'avait pas cette, SON, "intelligence",il ne serait pas.
Une "intelligence" bien particulière d'ailleurs, toute personnelle à l'Univers, très différente de ce que nous appelons intelligence à notre niveau. Une "intelligence" universelle qui nous apparait souvent manquer d'intelligence. Pour expliquer cette carence de " l'intelligence" universelle, nous l'imputons aux " secrets impénétrables" de Dieu. Alors qu'il s'agit tout simplement d'une particularité de " l'intelligence universelle "
En un mot, pour que quelque chose soit, il doit avoir SON "intelligence". Et c'est parce qu'il a SON "intelligence " qu'il est. Et si quelque chose ne possède pas SA propre intelligence, il ne peut pas être.

Coeur de Loi a écrit :De même qu'un dé de 6 ne peut pas faire 7.
De même la matière ne peut pas devenir consciente.

Hors, cette chose surnaturelle existe, nous sommes conscients. L'évolution ne peut pas expliquer ça, Dieu si.

Tu fais encore la même erreur. Du coup, même réponse.

Guiom a écrit :Le problème, c'est que la création volontaire d'un résultat, ça ne se postule pas à partir de l'observation seule d'un résultat, surtout si ce résultat est vivant et changeant. Le créationnisme serait intéressant si on observait une créature intelligente nous précédant et étant capable de créer des espèces, mais ça n'est pas le cas. Et dieu a été une mauvaise explication à travers l'Histoire. Si tu ne la postule qu'à partir d'une intuition, tu devrais te poser des questions.

Tu n'es même pas en train de proposer un mécanisme selon lequel un dieu aurait créé la conscience, encore moins un mécanisme observé. Tu es juste en train de lui attribuer l'existence de la conscience, sans même avoir d'argument pour son existence à lui-même.

Comment peux-tu postuler que la matière ne peut pas devenir consciente ? Dieu ou pas, nous sommes faits de matière et nous sommes conscients. Toi même, tu le reconnais. La seule chose que tu peux dire, c'est que tu ne sais pas ou ne comprends pas comment la conscience peut émerger de la matière. Et c'est une énigme intéressante. Au risque de faire une simplification trop grande, il me semble que le fait que ce soit lié à l'activité neuronale tombe dans la culture générale. Il me semble aussi qu'on a déjà cartographié (plus ou moins grossièrement, je ne sais pas) différentes fonctions sur différentes régions du cerveau. Je n'y connais pas grand chose, et je ne doute pas que ce soit un sujet qui soulève encore beaucoup de questions, mais la neurologie devrait beaucoup t'intéresser et te fournir quelques réponses.
Je me souviens d'une présentation d'une expérience où 2 chercheurs avaient réussi à contrôler les réponses émotionnelles des souris (je pense le retrouver facilement si tu veux, mais c'était aussi en anglais). Je me souviens aussi d'une neuroscientifique qui postulait que le développement de notre cerveau au-delà du cerveau d'un primate n'a pu se faire qu'avec un changement alimentaire comme la cuisson des aliments, que le cerveau humain est trop coûteux en termes d'énergie si on avait le même régime alimentaire que les autres primates (pareil, je peux te renvoyer vers sa propre présentation). Donc je suis sûr qu'il y a beaucoup de choses fascinantes à apprendre, et encore plus de questions à poser.

Edit : Désolé de faire un edit tardif, mais je viens de penser que le simple fait que les drogues (y compris médicaments) et les alcools ont un effet parfois assez conséquent sur nos capacités cognitives devrait te suggérer que ces capacités ne sont pas indépendantes de la matière.

Documentaire entier en anglais.

La France étant en Europe, elle n'a pas le droit d'être libre et de débattre de ça.



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Propagande = discours unique = censure

J'ai trouvé le documentaire sous-titré en français :

p1
http://www.dailymotion.com/video/x2k6jf ... ent_school
p2
http://www.dailymotion.com/video/x2k7d8 ... ent_school

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Tabou No 1 en Science !

http://www.dailymotion.com/video/xirz3p ... shortfilms

(Anglais)

L'évolution n'est pas une opinion, c'est un fait !
- Et ben ça c'est TON opinion !
Ok les gars, je rentre avec vous...



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Ça se passe comme ça au Texas, on rigole pas avec la Bible. ^^

Il y a 2 extrémistes dans ce débat :

- L'extrémiste athée : "Comment tu oses remettre en question l'évolution par ton esprit critique ? tu n'as pas le droit, car c'est prouvé et tous les scientifiques sont d'accord !"
- L'extrémiste religieux : "Comment tu oses remettre en question le créationnisme par ton esprit critique ? tu n'as pas le droit, car c'est écrit dans la Bible et donc c'est sacré !"

2 obscurantistes détestables dont l'un a gagné avec son idéologie de nos jours.

Car l'évolution n'est pas prouvée, c'est une théorie selon les estimations des gens. Mais tabou No 1 oblige, elle trompe les gens, prisonniers de l'autorité scientifique corrompue.

Les athées ont gagné, ils nous ont volé la science.

Coeur de Loi a écrit :Les athées ont gagné, ils nous ont volé la science.

Et les théistes ont gagné, ils nous ont volé la spiritualité.