Religions du monde :: forum religion

Je ne vois pas le rapport avec ce dont on parlait à savoir que l'immense majorité des sunnites acceptent et se réfèrent sans cesse à des auteurs soufis qu'ils vous plaisent ou non n'est pas la question : vous faites parti d'une petite minorité bornée, les salafis, et vous ne pouvez pas parler au nom du sunnisme et a fortiori juger en son nom.

De 1 la majorité des sunnites ne sont pas soufis
De 2 les sunnites qui apprécient les soufis le font par ignorance
De 3 le nombre n'est pas une preuve. La preuve est ce qui est conforme au Livre et à la Sunna.

Le Prophète salla Allahu alayhi wa salam a dit :
« On m'a présenté les communautés. J'ai alors vu un prophète avec un petit groupe, un autre avec un ou deux hommes et un autre qui n'avaient personne avec lui... »
Rapporté par Al Bukhârî et Muslim d'après Ibn 'Abbâs.

Shaykh Al Islam Muhammad Ibn 'Abd Al Wahhâb -qu'Allah lui fasse miséricorde- a dit dans Kitâb At Tawhîd après avoir cité le hadith :

« Quinzième point : Le bénéfice de cette science, qui est de ne pas se faire leurrer par le grand nombre et de ne pas s'écarter du petit nombre. »

Shaykh Al 'Uthaïmîn -qu'Allah lui fasse miséricorde- a dit dans Al Qawl Al Mufîd :

« Car le grand nombre peut être sur l'égarement.

Allah (تعالى) dit :

وَإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ
et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah (6 :116)

Et également d'un autre côté : lorsque la personne est dupé par le grand nombre et pense qu'elle ne sera pas battue ou qu'elle est secourue, ceci est une cause d'abandon.

Lorsque tu vois que la plupart des gens de la terre sont des égarés, tu n'es pas dupé par eux, tu ne dis pas : « Les gens sont sur ceci, comment me singulariserais-je d'eux ? » »

Shaykh 'Abd Ar Rahmân Ibn Muhammad Ibn Qâsim a dit également dans son commentaire :

« Que prenne garde le Musulman de ne pas se faire duper par le grand nombre ! »


Shaykh Al Fawzân dit dans son commentaire de kitab at tawhîd :

« Il y eut parmi les prophètes celui qui fut démenti par tout son peuple et que personne ne suivit.
C'est la preuve que le grand nombre n'est pas un argument.
Mais l'argument est celui qui est sur la vérité, même s'ils sont peu, même si c'est une seule personne.
Celui dont qui est sur la vérité avec une preuve du livre d'Allah et la Sunnah de Son messager (صلى الله عليه وسلم), c'est celui-ci dont la parole est considérée et qu'on imite.
Quant à celui qui contredit la preuve, il n'a aucune considération, même s'ils sont nombreux.

Et Allah (تعالى) dit à propos de Nûh :

وَمَنْ آمَنَ وَمَا آمَنَ مَعَهُ إِلا قَلِيلٌ
...et ceux qui croient›. Seuls peu de gens avaient cru en lui. (11 :40)

Et Il dit :

وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ
et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent. (12 :103)

Et Il dit :

وَإِنْ تُطِعْ أَكْثَرَ مَنْ فِي الْأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ إِنْ يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَخْرُصُونَ
et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges. (6 :116)

Ainsi, le grand nombre n'affirme en rien l'atteinte de la vérité, et il ne faut pas se laisser leurrer par ça.
Il se peut que le grand nombre soit sur le faux.
Ce n'est que lorsque le grand nombre s'unit en atteignant la vérité que c'est bien.
Mais si il s'agit juste d'un grand nombre sur autre que la vérité alors non.
Et nous ne nous écartons pas de la vérité du fait du petit nombre de ceux qui la suivent.
Car certaines personnes à notre époque, lorsqu'on leur fait remarquer leur erreur disent : « C'est ce sur quoi sont la plupart des gens ! »
Lorsque par exemple tu lui parles de l'interprétation fausse des attributs [d'Allah], il te dit : « Les neuf dixièmes du monde islamique sont achâ'irah et interprètent les attributs ! »
Et ceci n'est pas une excuse devant Allah tant que la vérité a été éclaircie.
Quant à l'affaire des gens, ça revient à Allah (سبحانه).
Et il est obligatoire au Musulman de suivre la vérité, et de ne pas s'entêter du fait du grand nombre de ceux qui sont avec lui.
Un des prophètes d'Allah qui a avec lui moins de dix, un autre avec un ou deux hommes et un autre sans personne.
Nous demandons à Allah qu'Il nous raffermisse ainsi que vous à dire la vérité et à agir avec, et à s'opposer à la passion, l'âme et le diable. »

'Abd Allah Ibn Mas'ûd, le noble compagnon a dit :

« Le Groupe est ce qui correspond à la vérité même si tu es seul ! »


Source : http://3ilm.char3i.over-blog.com/articl ... 41449.html

rayaan a écrit :De 1 la majorité des sunnites ne sont pas soufis

Ça dépend ce qu'on entend par soufisme mais, clairement, l'écrasante majorité des sunnites les acceptent et se réfèrent à des auteurs soufis (comme je n'arrête pas de vous le dire) et le nombre de soufis ou de shi'ites reste largement supérieur au nombre de salafis, ce n'est même pas comparable.

rayaan a écrit :De 2 les sunnites qui apprécient les soufis le font par ignorance
De 3 le nombre n'est pas une preuve. La preuve est ce qui est conforme au Livre et à la Sunna.

Encore une fois ça n'a aucun rapport avec notre débat : ce que je dis c'est que, en rejetant ce qui est reconnu par la quasi-totalité des sunnites, vous ne pouvez pas parler au nom du sunnisme et juger pour lui.
Par contre vous pourriez sans doute parler au nom du salafisme, secte hétérodoxe, numériquement insignifiante et universellement détestée, et changer le titre du topic pour "Comment faire un rapprochement entre salafistes et chiites ?" auquel cas la réponse serait dans le titre.

Ça dépend ce qu'on entend par soufisme mais, clairement, l'écrasante majorité des sunnites les acceptent et se réfèrent à des auteurs soufis (comme je n'arrête pas de vous le dire) et le nombre de soufis ou de shi'ites reste largement supérieur au nombre de salafis, ce n'est même pas comparable.

On peut prendre des citations de certains auteurs ayant des tendances soufis et n'étant pas des soufis extrémiste ( soufis extrémiste = adoration des morts, culte des tombeaux etc.) sans pour autant agréer leur voie.
Si je cite Einstein pour appuyer un propos ça ne veut pas dire que je dis qu'Einstein avant une bonne religion.

Encore une fois ça n'a aucun rapport avec notre débat : ce que je dis c'est que, en rejetant ce qui est reconnu par la quasi-totalité des sunnites, vous ne pouvez pas parler au nom du sunnisme et juger pour lui.
Par contre vous pourriez sans doute parler au nom du salafisme, secte hétérodoxe, numériquement insignifiante et universellement détestée, et changer le titre du topic pour "Comment faire un rapprochement entre salafistes et chiites ?" auquel cas la réponse serait dans le titre.

Vous ne semblez pas comprendre que salafisme-sunnisme-islam sont une seule et même entité à savoir l'islam authentique.
Avant l'existence de votre secte on pouvait se nommer simplement musulman on savait à qui on faisait référence. Ensuite on a été obligé de se nommer sunnites pour se différencier de vous.
Ensuite malheureusement de multiples sectes sont venues s'affilier au sunnisme sans être sunnites comme par exemple : l'Asharisme, le Maturidisme, les frères musulmans, les tablighs et j'en passe et des meilleurs.
Donc on a puisé dans d'autres termes pour se spécifier une nouvelle fois des innovateurs et ces termes sont connus comme étant : Ahl Sunna wal djama'a, le Salafisme et d'autres termes encore.
Cependant que ça soit le salafisme ou le sunnisme tout ces termes font référence à la même chose : Suivre le Coran et la Sunna selon la compréhension des premiers musulmans ( sahabas, tabi3in, atba3 tabi3in ).

Maintenant vous me dites que je ne peux pas parler au nom du sunnisme moi je dis que ci. Le sunnisme étant une voie et non des gens. Je me fiche des prétendus sunnites qui ne le sont pas en réalité, je parle au nom de la voie sunnite basé sur le Coran et la Sunna.

Et cette voie dit que : insulter les sahabas c'est mal, invoquer autre qu'Allah c'est mal, élever au dessus de leur rang les saints ou les ahl ul bayt c'est mal. Donc le chiisme duodécimain et le soufisme moderne sont deux voies égarés et mauvaise n'en déplaise aux pseudos sunnites et aux innovateurs.

rayaan a écrit :Vous ne semblez pas comprendre que salafisme-sunnisme-islam sont une seule et même entité à savoir l'islam authentique.
Avant l'existence de votre secte on pouvait se nommer simplement musulman on savait à qui on faisait référence. Ensuite on a été obligé de se nommer sunnites pour se différencier de vous.

Quelle ouverture d'esprit ! Vraiment, c'est faire le rapprochement entre sunnites et chiites avec les poings et de la haine.
Un, la notion de "secte" n'a aucune valeur en francophonie, et donc il te faudra bien, cher Rayaan, par finir de comprendre que le terme de secte est hors-sujet.
Deux, les chiites sont bien implantés dans de nombreux pays ( http://www.linternaute.com/savoir/idee- ... arte.shtml ) et ne demandent rien. Pourquoi les combattre alors ?
http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/ ... _3208.html
C'est toute la question de voir l"islam se dissoudre de l’intérieur entre vous, musulmans. Ce n'est pas notre problème. Il faudrait donc peut-être penser à faire la paix, non, si vous ne voulez pas que cela s'effondre encore plus.
Avis perso

Les chiffres en montée constante des musulmans, 1ere religion au monde sur terre, et demain partout ailleurs, est impossible :
http://www.atlantico.fr/decryptage/isla ... 14982.html
Ce qui fonctionne mieux, c'est de faire la paix entre vous, donc devenir réalistes. On a fait cela entre cathos et protestants, on s'en porte mieux et... on a la paix !

Vous ne pouvez pas comprendre Marmhonie. La difference entre Catholique et Protestant est tellement minime à nos yeux, on ne comprends même pas comment vous avez pu vous entre tuer. De plus à nos yeux Catholique et Protestant sont deux groupes ( je ne dis pas sectes vu que vous n'aimez pas ce terme ) polytheistes alors que la lutte entre sunnisme et chiisme est une lutte entre monotheisme et polytheisme, unicité et association. Si les chiites ne cessent pas leurs propos et actes de shirk ainsi que leurs insultes à l'égard des compagnons nous ne pouvons pas nous réunir.


PS : Les stats on s'en fiche un peu l'Islam continuera à progresser petit à petit in sha Allah.

rayaan a écrit :La différence entre Catholique et Protestant est tellement minime à nos yeux, on ne comprends même pas comment vous avez pu vous entre tuer.

Eh bien c'est exactement pareil pour nous chrétiens quand on voit les sunnites et les chiites.
Selon le calendrier lunaire musulman, nous sommes le 17 rabi'oul aououal 1435. Vous êtes donc au 15e siècle dans votre ère musulmane. Au 15e siècle catholique, nos ancêtres vraiment barbares (si !) étaient en guerre de religion. Nuls ! Lamentables ! Je suis catholique, je sais de quoi je parle. Honte aux dingues, honte aux guerres civiles et de religions.
Eh bien, c'est votre tour au 15e siècle de faire vos guerres de religions. La guerre n'est jamais intelligente, puisque l'ennemi c'est toujours l'autre en face.
Dans 500 ans, chiites et sunnites en auront marre eux aussi de se tuer au nom d'Allah ou de je ne sais quoi, et hop, ce sera la paix. Simple, pratique, efficace, définitif. Pourquoi attendre 500 ans de massacres ? Pourquoi ne pas vous tolérer, si vous refusez vraiment de vous estimer les uns les autres. La terre est grande, Allah (swt) est grand, cela fait de la place pour tout le monde

Sauf que ça fait depuis la création du chiisme que nous sommes en guerre. Aujourd'hui c'est simplement plus médiatisé. Saladin, le libérateur de Jérusalem a passé beaucoup de temps à combattre les chiites.
Vous n'arrivez pas à comprendre qu'il ne suffit pas de se prétendre musulman pour l'être, il ne suffit pas de dire : je suis musulman et c'est bon peace and love on est des amoureux.

À la mort du Prophète ( paix et salut sur lui ) plusieurs tribus ont commencé à refuser de payer la Zakat tout en continuant à se dire musulmans. Qu'à fait le premier Calife Abu Bakr As Siddik ? Il a dit c'est bon c'est des musulmans peace and love ? Il a envoyé l'armée et il a dit : celui qui sépare la Zakat de l'Islam est notre ennemie.

Que dire alors de celui qui maudits les sahabas et les considère mécréant ? Celui qui invoque les morts ? Celui qui considère ses 12 Imams comme des semi divinités ? Tout ces actes et croyances sont bien pire que de ne pas donner la zakat et méritent bien pire réaction que celle d'Abu Bakr.

Si vous ne comprennez pas ça je ne peux vous en vouloir tant le polytheisme des chiites ressemble à votre catholicisme, cependant pour nous c'est très grave.

rayaan a écrit :Si je cite Einstein pour appuyer un propos ça ne veut pas dire que je dis qu'Einstein avant une bonne religion.

Ça n'a rien à voir, Ghazali le soufi est clairement et sans l'ombre d'un doute respecté voire adulé par l'immense majorité des sunnites arabes orthodoxes que ça vous plaise ou pas, c'est factuel.

rayaan a écrit : Ensuite malheureusement de multiples sectes sont venues s'affilier au sunnisme sans être sunnites comme par exemple : l'Asharisme, le Maturidisme, les frères musulmans, les tablighs et j'en passe et des meilleurs.

Oui, bref, 99.9999 % des musulmans en fait... Et ensuite les sites salafis se vantent de la progression de l'Islam.

rayaan a écrit :Maintenant vous me dites que je ne peux pas parler au nom du sunnisme moi je dis que ci. Le sunnisme étant une voie et non des gens. Je me fiche des prétendus sunnites qui ne le sont pas en réalité, je parle au nom de la voie sunnite basé sur le Coran et la Sunna.

Eh bien si vous souhaitez tant vous différenciez de la quasi-totalité des sunnites, la meilleure méthode est encore de cesser de vous proclamer sunnite, ce n'est pas à nous d'adapter notre langage à vos caprices infantiles.

rayaan a écrit : Si les chiites ne cessent pas leurs propos et actes de shirk ainsi que leurs insultes à l'égard des compagnons nous ne pouvons pas nous réunir.

Personne ne souhaite se réunir avec vous, les salafis...

rayaan a écrit :PS : Les stats on s'en fiche un peu l'Islam continuera à progresser petit à petit in sha Allah.

Le salafisme, "le seul vrai Islam" selon vous, me semble surtout destiné à une fin lamentable et imminente (la terre entière poussera un soupir) mais bon, c'est comme vous voulez.

rayaan a écrit :Si vous ne comprennez pas ça

Mais rayaan la seule personne qui ne comprend pas ici, c'est vous, vous ne comprenez rien au shi'isme, rien du tout ! Ce qui n'est absolument pas un problème d'ailleurs.
Le problème c'est que, comme les pharisiens, vous condamnez des doctrines que vous ne comprenez pas, qui sont trop compliqués pour vous. On dirait un enfant pleurnicheur et trop gâté, c'est insupportable.
Si vous aviez vécu à l'époque du Christ, vous auriez été pharisien.

Mais arrêtez de croire que les chiites sont acceptés par les sunnites sous pretexte qu'ils citent Al Gazhali qui soit disant était soufi mdr c'est quoi ce vieux CQFD ?
Les soufis sont bien vu car aux yeux de la masse ils représentent l'islam peace and love. Par contre malgré vos ressemblences avec les soufis vous êtes mal vu car vous chiites êtes loin d'être peace and love. Tout sunnite même ignorant sait que les chiites sont l'opposé des sunnites.

Et vos trucs ésotériques pour endormir le peuple sont trop compliqué pour tout le monde, c'est pour ça que personne n'y crois. Nous sunnites suivons les textes. Vous suivez des choses caché que seuls vos illuminés sont censer comprendre. Désolé mais ça ne prend pas avec nous.

Et l'histoire comme quoi les salafis représente 0,01% des musulmans c'est du gros mytho. Dans toute la peninsule arabique le salafisme est dominant ( sauf au Yemen où la présence chiite zaydite est forte ), le salafisme se développe de plus en plus en afrique du Nord, et surtout la plupart des sunnites sont salafis sans le savoir. En suivant l'Imam Malik, Abu Hanifa, Ahmad et Shafi3i ils suivent la voie des salafs pour peu qu'ils aient la même croyance que ces 4 imams.


Bref quoi qu'il en soit on a compris que monsieur ishraqi ne veut pas délaisser ses croyances paiennes cité dans le texte. Une entente avec lui est donc impossible.
D'autres chiites ?

rayaan a écrit :Mais arrêtez de croire que les chiites sont acceptés par les sunnites sous pretexte qu'ils citent Al Gazhali qui soit disant était soufi mdr c'est quoi ce vieux CQFD ?

Non ça montre "que l'immense majorité des sunnites acceptent et se réfèrent sans cesse à des auteurs soufis"...
Combien de fois encore je vais devoir me répéter ?

rayaan a écrit :Et vos trucs ésotériques pour endormir le peuple sont trop compliqué pour tout le monde, c'est pour ça que personne n'y crois.

Ne pas comprendre et ne pas croire, c'est une chose, condamner ce qu'on ne comprend pas en est une autre infiniment différente.

rayaan a écrit : Et l'histoire comme quoi les salafis représente 0,01% des musulmans c'est du gros mytho. Dans toute la peninsule arabique le salafisme est dominant ( sauf au Yemen où la présence chiite zaydite est forte ), le salafisme se développe de plus en plus en afrique du Nord, et surtout la plupart des sunnites sont salafis sans le savoir. En suivant l'Imam Malik, Abu Hanifa, Ahmad et Shafi3i ils suivent la voie des salafs pour peu qu'ils aient la même croyance que ces 4 imams.

Désolé mais rien qu'en rejetant ash'arisme, maturidisme, soufisme, shi'isme, deobandi, barelvi, réformiste, vous rejetez au minimum entre 90 et 95 % des musulmans, mais libre à vous de vivre dans votre oumma imaginaire.

Dans toutes les mosquée où j'ai été al hamdulillah j'ai rencontré une majorité de sunnites. Je n'ai jamais eu à cotoyé une seule mosquée chiite et la seule mosquée soufis sur laquelle je suis tombé ( Au Maroc ) m'a encore plus conforté dans mes idées. Je suis entré dans la mosquée ils etaient tous en train de beugler hu hu hu hu hu on aurait dit des gorilles.
Mais bon c'est de l'ésoterisme mon pauvre esprit fragile et faible ne peut pas comprendre, pardonnez mon ignorance. Sur ce fin du débat pour moi, on voit bien que vous êtes attaché à votre paganisme, d'ailleurs je vous félicite pour avoir brillament détourné le sujet initial ( vos mensonges ) pour inverser magistralement les rôles ( nous chiites sommes normaux vous extremiste blablabla ) bravo c'est du grand art.
Allez tchuss.

Je doute qu'un dialogue soit un jour possible avec Rayaan, trop, beaucoup trop radical, intransigeant et pour le passage en force. Ce forum est celui du dialogue, pas du bras de fer. Plus je vois des radicaux, et plus je regarde les autres. Comme tout le monde. On en a assez de voir que les musulmans se frittent entre eux, alors si vous ne vous pouvez même pas vous entendre entre vous, que voulez-vous que nous entendions, nous autres, tous les autres. C'est vos histoires de familles, quel rapport avec Mahomet (saw) ?
Pour commencer, si Mahomet (saw) avait nommé un successeur, vous n'en seriez pas 1435 ans plus tard en train toujours de vous haïr entre vous. C'est lourd comme histoire d'une religion, 1400 de guerres utérines...
Jésus a nommé Pierre le conducteur de son église, et Bouddha fit pareil. Confucius fit pareil, bref en Islam, pourquoi votre prophète arabe n'a pas dit clairement qui lui succédait ? Il est mort soudainement foudroyé, ou bien ne savait-il pas que vous alliez vous fritter de suite après sa mort ? En principe, un prophète sait des choses... et l'annonce par avance.

Je voudrais un dialogue, pas la soumission au monologue de certains. Tu es au dialogue, alors dialogue, ose écouter ton ennemi

Marmhonie a écrit :Pour commencer, si Mahomet (saw) avait nommé un successeur, vous n'en seriez pas 1435 ans plus tard en train toujours de vous haïr entre vous. C'est lourd comme histoire d'une religion, 1400 de guerres utérines...

Il n'y a historiquement pas spécialement eu plus de haine entre sunnite et shi'ite qu'entre catholique, protestant, bouddhiste, hindouisme, etc... Si les relations sont si tendues entre sunnites et shi'ites actuellement c'est surtout dû à des raisons géopolitiques.
Dans la plupart des dynasties musulmanes du passé, il y avait des ministres et haut-gradés de toutes les confessions islamiques sans que cela ne pose problème particulier et sauf erreur de ma part il n'y eut jamais, à l'inverse du christianisme, de véritable guerre direct et explicite opposant l'ensemble des shi'tes aux sunnites (avant aujourd'hui du moins).

Marmhonie a écrit :Jésus a nommé Pierre le conducteur de son église, et Bouddha fit pareil. Confucius fit pareil, bref en Islam, pourquoi votre prophète arabe n'a pas dit clairement qui lui succédait ? Il est mort soudainement foudroyé, ou bien ne savait-il pas que vous alliez vous fritter de suite après sa mort ? En principe, un prophète sait des choses... et l'annonce par avance.

Ce qu'il fit clairement selon les shi'ites, à l'instar des autres prophètes. Mais que la désignation soit publique et explicite n'empêche pas les divisions ; pour l'anecdote, les prophètes des ahmadis et des bahaïs ont respectivement désigné des successeurs de leur vivant ce qui n'a pas empêché leurs disciples de se diviser dès leur mort.

Je suis tombé sur plusieurs photos et vidéos appuyé par des passages de livres chiites.
Ma question : Les chiites croient-ils vraiment que se baigner dans les excrément de leurs imams les sauveras de l'enfer ?





A moins qu'il y ai encore un sens mystique et ésotérique derrière tout ça que les pauvres sunnites littéralistes ne peuvent pas comprendre..