Religions du monde :: forum religion

Et voici le Temple taoiste de bronze doré de Tianzhufeng :

Un vrai, unique !

Il y avait 53 monastères taoistes aux Monts Wudang, jadis.
Les paysans reviennent, survivent comme ils peuvent. Ici, un authentique maitre chinois taoiste, jaune, sur des ruines, avec deux disciples :
http://img.4plebs.org/boards/tg/image/1 ... 583057.jpg
Voici ce qu'est le Taoisme, la religion naturelle des chinois de toujours. Il y en a sur Taiwan aussi, des survivants en exil contraint. Rien au Japon, le Taoisme est typiquement chinois.

J'ai lu le Tao Tö King et je dois avouer qu'il s'agit d'une très belle leçon de vie; de bons conseils avec un mode de vie simple. "Je n'ai que trois choses à enseigner : la simplicité, la patience, la compassion. Toutes trois sont tes plus grands trésors".

Je le conseil vivement !!!

deTox a écrit :J'ai lu le Tao Tö King.

Il est temps d'écrire correctement. 道德經, en romanisation officielle, Dao Dejing. C'est contemporain de Confucius, par un auteur, 老子 Lao Zi, en lutte contre le système Confucéen et ce livre ne peut s'adresser qu'aux grands seigneurs, pas au peuple, avec une analyse profonde dans la seconde partie, de la situation politique. Livre hermétique pour les occidentaux qui tombent dans des traductions assez catastrophiques.
Tous les anciens philosophes de cette époque de 400 ans av JC ont leur nom finissant en 子, zi.

Marmhonie, si ce livre s'adressait aux grands seigneurs et pas au peuple, alors Lao Tseu n'aurait jamais laissé à un garde de frontière.
Certains disent, Lao Zi ou Lao Tseu ce qui compte c'est l'immense sagesse que ce livre propose. Il est à la fois court et dense et sa compréhension peut différer quotidiennement. D'ailleurs, tout a été changer dans ce monde. Latinisé, je dirais. Vous connaissez bcp de Pierre, Jean ou de Jacques en Palestine? Tous ces noms ont été changé. C'est peut-être pour ça que Dieu ne répond pas aux prières des Hommes car nous ne connaissons pas son vrai nom.

Cher Yoda,
Je pense que tu es abusé par de mauvaises traductions avant tout car tu manifestes un bon coeur et un esprit d'ouverture remarquable. Je vais essayer de répondre avec pédagogie sur ce si difficile sujet.

Yoda a écrit :Marmhonie, si ce livre s'adressait aux grands seigneurs et pas au peuple, alors Lao Tseu n'aurait jamais laissé à un garde de frontière.

Lao Zi est l'orthographe correcte aujourd'hui, nous ne sommes plus au 20e siècle La romanisation officielle est le Pinyin. Rien que cela montre le niveau de connaissances élémentaires modernes, ou pas
Pour information, la tradition chinoise est fiable, Lao Zi fut reconnu au poste frontière et le garde lui interdit de sortir de l'Empire. Lao Zi a donc rédigé son Livre, et il pouvait passer selon les ordres, car ce n'est pas l'homme qu'il fallait conserver, mais sa sagesse. Or le garde fit tomber les tablettes de bambou calligraphiées et comment lire alors ce texte ?
Lao Zi répondit que c'était sans importance, car de quelque façon qu'on le commence et qu'on le lise, il restait intangible.

Yoda a écrit :Certains disent, Lao Zi ou Lao Tseu.

Seul 老子 est correct. Sa romanisation officielle chinoise est Lao Zi. Si vous lisez "Lao Tseu" ou autre, laissez tomber, c'est plus que faible. Que penser de la suite alors ?

Yoda a écrit :Ce qui compte c'est l'immense sagesse que ce livre propose.

Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).

Yoda a écrit :Il est à la fois court et dense et sa compréhension peut différer quotidiennement.

?? Vous avez du lire une ânerie en traduction. Faites attention aux traductions ! Du reste, les traductions françaises ont été raillées il y a quelques années par la Chine, officiellement, et elle a depuis fait éditer à ses frais la traduction correcte du Laozi en français.

Idem pour l'oeuvre de Victor Hugo, la Chine a fait tout retraduire en chinois, car les français avaient traduit vraiment mal. Idem pour la Bible catholique, les chinois sont très stricts sur les fautes de sens. La TMN a été interdite pour cette raison, et nombre de Bibles traduites mal en chinois. Eux savent protéger leur langue

Sur ce point, Wikipedia France est en dessous de tout en civilisation chinoise et en sujets. Il y a une censure sur Wikipedia, en France c'est le boulot d'un fasciste avide de pouvoir qui se fait surnommer Irønie. C'est assez terrifiant, style police fasciste de la scientologie, mais qui sait cela ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Irønie
"Irønie préfère dissimuler son identité." C'est un secret de polichinelle en vérité
On en apprend tous les jours dans ce forum, n'est-ce pas ?
Le niveau de connaissances chinoises sur Wikipedia se résume à quelques éléments racistes et une page vierge que voici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_chinoise

Vous pouvez donc comprendre aisément la faiblesse de compréhension globale du Lao Zi en traduction quand il est imposé en quelque sorte un formatage occidental de la civilisation chinoise. Actuellement, en 2014, car la Chine va très vite et c'est heureux pour la plus vieille civilisation de l'écriture, la seule existante encore depuis 5000 ans !

Laisse parler ton bon coeur, cher Yoda, c'est le Livre de la Vie

Marmhonie a écrit :Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).

Le livre de la voie et de la vertu est un livre de sagesse basé sur le concept Yin Yang. Voici quelques citations sur lesquelles tout le monde peu méditer, et qui n'ont pas forcément un rapport avec la politique :

"Le voyage de mille lieues commence avec le premier pas"
" Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles."
" Savoir se contenter de ce que l'on a : c'est être riche."
"La rigidité et la dureté sont les compagnons de la mort. La douceur et la délicatesse sont les compagnons de la vie."
"Le sage sans jamais faire de grandes actions, accomplit de grandes choses."

"La vraie plénitude semble vide, mais elle est pleinement présente.
La vraie droiture semble tortueuse.
La vraie sagesse semble folle.
La vraie profondeur semble ingénue";

"Lequel est le plus destructeur, le succès ou l'echec ?"

"La faiblesse triomphe de la force;
la souplesse triomphe de la dureté."


LAO-ZI

Source de tes citations SVP Quel est le traducteur de tes citations du 道德經 Dao Dejing ?
Et si possible, quel chapitre, car là, j'avoue que c'est le flou total.

Voici cet ouvrage en chinois simplifié en PDF :
http://www.hesun.cn/attachments/1208/27 ... 6b407c.pdf

Voici cet ouvrage en chinois complexe traditionnel en PDF :
http://www.fysk.org/doc/daobook_01.pdf

Pour les traductions en français, prudence et encore plus, mettez les références sinon c'est nul et non avenu.

Si on lit avec le coeur qui aime pour aimer et non avec la raison qui divise, on peut recueillir beaucoup de sagesse et de lumière, même d'une mauvaise traduction. La traduction est importante certes mais notre attitude l'est plus encore.

Marmhonie a écrit :Cher Yoda,
Je pense que tu es abusé par de mauvaises traductions avant tout car tu manifestes un bon coeur et un esprit d'ouverture remarquable. Je vais essayer de répondre avec pédagogie sur ce si difficile sujet.

Lao Zi est l'orthographe correcte aujourd'hui, nous ne sommes plus au 20e siècle La romanisation officielle est le Pinyin. Rien que cela montre le niveau de connaissances élémentaires modernes, ou pas
Pour information, la tradition chinoise est fiable, Lao Zi fut reconnu au poste frontière et le garde lui interdit de sortir de l'Empire. Lao Zi a donc rédigé son Livre, et il pouvait passer selon les ordres, car ce n'est pas l'homme qu'il fallait conserver, mais sa sagesse. Or le garde fit tomber les tablettes de bambou calligraphiées et comment lire alors ce texte ?
Lao Zi répondit que c'était sans importance, car de quelque façon qu'on le commence et qu'on le lise, il restait intangible.

Seul 老子 est correct. Sa romanisation officielle chinoise est Lao Zi. Si vous lisez "Lao Tseu" ou autre, laissez tomber, c'est plus que faible. Que penser de la suite alors ?

Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Vous avez du lire une ânerie en traduction. Faites attention aux traductions ! Du reste, les traductions françaises ont été raillées il y a quelques années par la Chine, officiellement, et elle a depuis fait éditer à ses frais la traduction correcte du Laozi en français.

Idem pour l'oeuvre de Victor Hugo, la Chine a fait tout retraduire en chinois, car les français avaient traduit vraiment mal. Idem pour la Bible catholique, les chinois sont très stricts sur les fautes de sens. La TMN a été interdite pour cette raison, et nombre de Bibles traduites mal en chinois. Eux savent protéger leur langue

Sur ce point, Wikipedia France est en dessous de tout en civilisation chinoise et en sujets. Il y a une censure sur Wikipedia, en France c'est le boulot d'un fasciste avide de pouvoir qui se fait surnommer Irønie. C'est assez terrifiant, style police fasciste de la scientologie, mais qui sait cela ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Irønie
"Irønie préfère dissimuler son identité." C'est un secret de polichinelle en vérité
On en apprend tous les jours dans ce forum, n'est-ce pas ?
Le niveau de connaissances chinoises sur Wikipedia se résume à quelques éléments racistes et une page vierge que voici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_chinoise

Vous pouvez donc comprendre aisément la faiblesse de compréhension globale du Lao Zi en traduction quand il est imposé en quelque sorte un formatage occidental de la civilisation chinoise. Actuellement, en 2014, car la Chine va très vite et c'est heureux pour la plus vieille civilisation de l'écriture, la seule existante encore depuis 5000 ans !

Laisse parler ton bon coeur, cher Yoda, c'est le Livre de la Vie

Cher Marmhonie,
Je te remercie pour tous ces arguments.
Effectivement, c'est une traduction française que j'ai lu et je ne lis pas le chinois, je ne peux donc m'exprimer sur la véracité de l’ouvrage. Par contre, tu sembles connaitre cette langue pour affirmer cela et j'ai une question Si ce garde a laissé tomber les tablettes de bambou calligraphiées et qu'on ne puisse pas lire le texte, comment cet ouvrage a donc pu exister?
Merci Marmhonie, je crois que tu as un bon cœur aussi.

PS : Je pouvais utiliser une seule citation donc j’étais obligé de me censurer.

@Marmhonie > Je ne crois pas qu'il y ait une meilleur traduction d'une autre. Mêmes les textes en chinois ont des interprétations subjectives. Il faut donc comparer plusieurs traductions mais les humains trouveront de la sagesse dans toutes.

Les citations viennent du Tao Te King traduit par Stephen Mitchell. J'ai cependant 3 autres traductions et elles sont semblables, la sagesse est basé sur le concept Ying/Yang.

Saro a écrit :Si on lit avec le coeur qui aime pour aimer et non avec la raison qui divise, on peut recueillir beaucoup de sagesse et de lumière, même d'une mauvaise traduction.

Oui, c'est ça... En examen de faculté, cela vous vaut la porte, en France. Si c'est en Chine, car c'est la civilisation chinoise d'abord, vous êtes viré à vie.
Si vous ne savez pas lire en chinois, que savez-vous des malhonnêtes intentons de fausses traductions ? Il est désormais obligatoire en France sur tout ouvrage traduit, que figure le nom exact du traducteur. La traduction est pour les touristes, excusez-moi.
Si le 道德經 de 老子 était basé sur le 陰陽, on le saurait ! La famille de Lao Zi est bien connue en Chine, au passage...

Il vous reste le droit de vous évader par le rêve sans besoin d'un support fiable, et vous imaginer dans ce que vous souhaitez : auprès de Jésus, baignant dans la Sagesse Eternelle ou en compagnie des Grands Anciens, sur une planète inconnue ou volant au-dessus de la ville de votre choix. Mais ce n'est pas le sujet qui est, pour recentrer Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Je viens de vous donner le Lao Zi en chinois simplifié et en chinois complexe de droite vers la gauche et de haut en bas. Vous sélectionnez une page et vous la faite traduire par un étudiant chinois, ou un commerçant chinois, vous verrez, ils connaissent leur civilisation sans problème, et ils vous aideront concrètement. Parce qu'on aime partager son patrimoine, c'est normal.

Marmhonie. J'adore ta façon tranchante de voir les choses. Lirais-tu aussi les autres Écritures dans leurs langues originelles ? la Bible en hébreu ? Certains affirment que seule une lecture en hébreu est valable. Qu'en penses-tu ?

Remarque que lorsque qu'on voit Jésus, baignant dans la Sagesse Eternelle, on a plus besoin du chinois et encore moins de l'hébreu !

Saro a écrit :Marmhonie. J'adore ta façon tranchante de voir les choses.

Je respecte mes maitres en langues anciennes, c'est tout. Encore une fois, tu es libre de croire, de penser comme tu veux

Saro a écrit :Lirais-tu aussi les autres Écritures dans leurs langues originelles ?

Oui.

Saro a écrit :la Bible en hébreu ?

Ce que je fais, le Deutéronome en hébreu, et le Nouveau Testament en grec. Oui.

Saro a écrit :Certains affirment que seule une lecture en hébreu est valable. Qu'en penses-tu ?

Evidemment. La Septante d'origine avait déjà été changée par les grecs qui ne supportent pas des maladresses attiques.
Sinon on ne comprend rien au premier verset de Genèse, hors hébreu.

Le taoïsme est la religion des natifs de 中國 qui est intraduisible. "Empire du milieu" ? Hum... C'est possible de traduire ainsi, mais cela n'a aucun sens. "Chine" ? Oui, les occidentaux aiment donner leurs noms aux pays comme ils l'entendent... C'est typique du colonialisme.

Donc déjà comprendre ce qu'est 中國, pour un niveau HSK1, je trouve cela d'un niveau trop difficile pour eux. Pas avant HSK3 au minimum.

Si tu ne penses pas dans la langue, tu ne comprendras que dans des traductions qui n'offrent entre les langues parfois aucune possibilité d'existence ! On ne peut pas traduire des notions que n'avons pas dans notre langue ni notre civilisation ! 上帝 en chinois, ce serait une notion erronée de notre monothéisme appelant Dieu. Or les chinois n'ont que cela pour traduire. Tu vois déjà que faire passer la Bible en chinois est une entreprise qui va dans la casse. Les chinois y voient un livre de sagesse, "Dieu" unique, aucune notion.
Inversement, comment traduire 氣， Qi ? "Energie" ? Faux. "Fluide" ? Il y a un peu de cette notion. Mais quelle clef ? D'origine, il y a 5000 ans, la clef était 火, le feu. Aujourd'hui, la clef est de la vapeur et aussi le chiffre 三 trois. Alors ? Je ne traduits pas, je conserve le terme chinois romanisé "Qi". C'est le moins pire, parce que cette notion nous est inconnue et inacceptable en français, en occident.

Et toi, tu veux donner des leçons aux natifs sur leur patrimoine multi-millénaire avec ta façon de voir les choses selon toi ?

J'adore ta façon de parler, ce n'est pas au second degré car ton langage est direct et ne tourne pas autour du pot.

Je n'ai pas de leçon à donner sur leur patrimoine et d'ailleurs c'est bien la dernière de mes préoccupations, mais comme je l'ai suggéré précédemment, car je ne parle que ce dont j'ai l'expérience, je possède donc une (mauvaise) traduction du Tao-tö-king, traduit du chinois par Liou Kia-hway et curieusement cette traduction, aussi mauvaise qu'elle puisse être, ce que je ne conteste pas et suis même heureux d'en prendre conscience, me comble au-delà de toutes mesures. Qui puis-je ? C'est comme cela, c'est un fait.
Je te remercie pour toutes tes explications qui ont une valeur incontestable pour ne pas dire scientifique mais je n'ai pas envie de me torturer en apprenant le chinois ni même d'avoir un autre Texte. Je m'en tiens à ce que j'ai dit précédemment "Si on lit avec le coeur..."

Je te remercie encore pour toutes tes explications car elles me seront sûrement utiles tôt ou tard. A bientôt.