bouddhisme et science

[dan 26]

Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !
Ce n'est pas ce que nous en rapporte vlc...

désolé pour moi quand Vic dit cela: , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur." , c'est clair et net !!

Cela dans le sens des travaux de recherches du docteur André, certes non dans ses livres. J'essaye de comprendre ce mystère. Un, Erikson Milton l'a prouvé, cela marche ! Et pour un practicien, sortir une personne psychotique en crise, inaccessible, c'est une piste fondamentale. Comment a-t-on la sortir de cet état interne inaccessible ? Quel est le processus déclencheur ? Comment les connexions neuronales disloquées avec des niveaux surélevés d'alerte des capteurs, donc cette jungle folle interne, a pu soudainement se remettre toute seule et intégralement en marche ?

C'est un autre domaine que le bouddhisme, c'est le role de la recherche et de la science, de la psychanalyse désolé .

Un cas concret, c'est la crise clinique d'un schyzo, ultra violent. Milton entrait, seul, sans gros bras d'infirmiers, et en ressortait 10 mn après avec le patient normal. On a eu la chance d'en avoir eu un dans un siècle, c'est énorme ! Qu'avait-il fait d'aussi incroyable ? Justement rien ! Le schyzo en pleine crise, supplie le professeur Milton de ne pas le "torturer", bref en pleine démence avec attaque de panique. Et Milton rebondit sur ce propos pour dire que oui, il peut en effet le torturer. Pourquoi, pitié, pourquoi ? Parce que je le peux. Et en effet il pourrait... Et Milton inverse, comme s'il passait de ce fond marin immense, sur une seule petite vague :
- Puisque vous savez que je peux vous torturer, maintenant je cesse."
Et le schyzo se retrouve déconnecté, revenu en paix, normal.
On dira que sa vague l'a déposé en paix sur la plage et s'en est repartie par le reflux naturel de la mer immense.

Ce ne sont que des méthodes utilisée par des psy efficaces, rien à voir avec le bouddhisme .

C'est cela, la vacuité. Cela fonctionne, mais comment y arriver et pourquoi c'est ainsi : mystère !

il faudrait que tu puisses préciser, est ce une auto réflexion comme tu l'a dit au début , ou une méthode pour guerir certains cas pathologiques, ce ne peut etre les deux désolé .

Je pense que la pratique de vlc, qui sait, lui, fort bien, de quoi il parle, peut nous apporter beaucoup. Et on se fait tout petit.

Et oui bien sûr pour éviter de passer pour .....Ok, désolé je connais la méthode
Pour moi désolé tant qu'il n'aura pas exprimé d'une façon claire et intelligible par tous , ce qu'est la vacuité cela reste des artifices verbaux .
Premier exemple il s'agit de s'écouter, écouter son corps.
Deuxième il s'agit d'une méthode pour venir aux secours des autres .
troisième la notion de vide total
Donc la vacuité ne peut en aucun cas être les 3 , désolé
j'attend toujours une réponse avec des mots simples . la vacuité c'est ..........merci
amicalement

[vic]

dan 26 a dit :

Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .
La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.

Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide et ça provoque des tensions .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute ou de cette méditation .

Souvent on part de l'observation de la respiration du va et vient du souffle , puis on étend au corps et aux sensations et aux pensées qui défilent dans notre esprit mais tout ça dans une globalité . Bref , on part de l'attention au souffle et on élargit .
La pleine conscience c'est une conscience globale , le corps est un élément , ça n'est pas le seul élément qu'au écoute en méditation , on écoute l'ensemble "corps- esprit" et aussi le rapport interdépendant qu'ils ont avec l'univers .
Ecouter le corps c'est déjà bien en méditation mais c'est encore un champs limité .

Dan 26 a dit :

j'attend toujours une réponse avec des mots simples . la vacuité c'est ..........

La vacuité ça n'est rien de particulier .

Ce sont des mots simples je pense .

[dan 26]

dan 26 a dit : Vic à continué par Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute .

Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!! Cela confirmerait donc mes propos : lors de méditation poussée le cerveau émet des substances , des drogues qui donnent l’impression de ........ comme on se retrouve!!!!

Souvent on part de l'observation de la respiration du va et vient du souffle , puis on étend au corps et aux sensations et aux pensées qui défilent dans notre esprit mais tout ça dans une globalité . Bref , on part de l'attention au souffle et on élargit .

Ok j'ai compris , donc la vacuité c'est écouter son corps ( faire le vide ) afin d'atteindre une forme d'etat second qui donne l'impression de ........

La pleine conscience c'est une conscience globale , le corps est un élément , ça n'est pas le seul élément qu'au écoute en méditation , on écoute l'ensemble "corps- esprit" et aussi le rapport interdépendant qu'ils ont avec l'univers .
Ecouter le corps c'est déjà bien en méditation mais c'est encore un champs limité .

Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers, comme ceux qui utilisent des drogues hallucinogènes .
N'est ce pas plus simple exprimé comme cela , qu'avec vos phrases ampoulées que personne ne comprend ?
Tu vois que l'on y arrive par la réflexion simple et logique . Alors maintenant peux tu nous dire si le fameux éveil, et la vacuité c'est la même chose ?
Merci dans tous les cas de m'avoir fait comprendre , et m'avoir permis de traduire avec des mots simples ...enfin . Reprends mes explications du début de cet échange il semblerait que j'étais déjà sur la bonne voie!!Mais bon!!!!
Amicalement

[vic]

dan 26 a dit:

Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!!

Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la médiation ?

dan 26 a dit :

Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers

Pour atteindre quoi ?
Non si tu es dans l'intention d'atteindre quelque chose de spécial ça n'est plus méditer .
Ce genre de pensée particulière que tu décris on ne s'identifie pas particulièrement à elle quand on médite , on l'observe comme un nuage qui passe dans le ciel , il ne faut pas confondre nos projections de la réalité avec la réalité .
En fait quand on médite vraiment il ne se passe rien de particulier , on n'essait pas de faire de la méditation quelque chose de particulier pour atteindre ceci ou cela .
On ne projette rien de particulier sur ce qui est, ce qui serait réduire ce qui est à nos propres projections .
Lorsque tu ne projettes rien de particulier sur quelque chose , tu vois cette chose telle qu'elle est , pas telle que tu voudrais qu'elle soit .

[dan 26]

Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?

" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignages

dan 26 a dit :

Pour atteindre quoi ?
Non si tu es dans l'intention d'atteindre quelque chose de spécial ça n'est plus méditer .

Mais que dis tu là la méditation est engagée dans le but d'atteindre une forme de bien être de sérénité .

Ce genre de pensée particulière que tu décris on ne s'identifie pas particulièrement à elle quand on médite , on l'observe comme un nuage qui passe dans le ciel , il ne faut pas confondre nos projections de la réalité avec la réalité .

Tu parts encore dans tes expressions alambiquée restons si tu le veux bien les deux pieds sur terre . Peu importe s'identifier ou observer ne change rien au résultat .
.

En fait quand on médite vraiment il ne se passe rien de particulier , on n'essait pas de faire de la méditation quelque chose de particulier pour atteindre ceci ou cela .

Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .

On ne projette rien de particulier sur ce qui est, ce qui serait réduire ce qui est à nos propres projections .

Désolé cela ne veut rien dire .

Lorsque tu ne projettes rien de particulier sur quelque chose , tu vois cette chose telle qu'elle est , pas telle que tu voudrais qu'elle soit .

Excuse moi cela ne veut rien dire, tu reparts dans une diatribe indigeste qui est creuse .C'est incroyable que tu ne puisses pas t'exprimer sur ce thème d'une façon simple. Pourquoi ?
Faire le vide dans la méditation ce n'est pas projeter , c'est essayer de penser à rien, point barre , et ce penser a rien (vide absolu) permet d'avoir l'impression de ........;!!C'est pourtant simple à exprimer .

Amicalement

[vic]

dan 26 a dit :

Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?
" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignages

Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .
Disons que ça c'est l'image que certains babas cool avaient de la méditation et qui partaient à Katmandou pour y trouver un trip hallucinatoire , mais pas la réalité de ce qu'est la méditation , pas du tout .


dan 26 a dit :

Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .

jamais de la vie .
Trouves moi les posts où j'ai dit ça ?
Parfois on parle de sérénité à propos de la méditation de félicité, mais il ne faut pas prendre les images qu'on en donne au pied de la lettre , on ne peut pas dessiner une image particulière de ce qu'est la vacuité .
La vacuité n'a pas de visage particulier .
Mais il est sûr que si tu disais ben en "méditation il ne se passe rien de particulier" les gens ne comprendraient pas à quoi ça rime et pourquoi faire ça , donc il faut une motivation de départ pour les débutant et ils ne peuvent pas comprendre sans explication le discours qu'on en donne là .
C'est seulement après la rencontre avec un élève ou un maitre expérimenté qu'ils vont progressivement comprendre que les images qu'on projette sur la méditation ne sont pas ce qu'elle est réellement ou plutôt qu'elles sont partielles et incomplètes ou déformées .

[Marmhonie]

ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation.

Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :

"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."

Troublant, si je puis m'exprimer ainsi

[vic]

Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :

"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."

Troublant, si je puis m'exprimer ainsi

je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .
Il faut savoir que l'ancienne religion du Tibet est le Bön , une forme de chamanisme et que le bouddhisme Tibétain par ses racines culturelles a mélangé du bouddhisme avec des techniques d'ambiance chamanique qui sont sans réelles rapport avec l'enseignement de bouddha .
En chine , le bouddhisme s'est marié avec le Taoïsme pour donner naissance au Chan .
Bref, partout où le bouddhisme s'est implanté il a pris des formes adaptées aux cultures de ces pays .
Par contre le tronc commun du bouddhisme sur lequel toutes ces écoles sont d'accord n'est pas du tout ésotérique , la méditation de la pleine conscience qui est le tronc commun de toutes ces écoles n'a rien d'ésotérique , d'ailleurs si cela était le cas les scientifiques n'auraient pas pu l'intégrer dans les hôpitaux .
Je n 'ai pas à juger le bouddhisme Tibétain , c'est une branche très particulière du bouddhisme , mais ce qui est intéressant c'est ce que le bouddha historique enseignait comme méthode et c'est ça qui intéresse du reste les scientifiques je crois .
Pour moi le Bouddhisme Tibétain est trop lié à une culture pour pouvoir être pratiqué par un occidental , j'ai pu discuter sur des forums avec des pratiquants Français du bouddhisme Tibétain qui étaient largués avec tous ces enseignements pas adaptés à notre compréhension , par exemple des tas de rituels qui sont très jolis à voir parait il mais qui par exemple sont dédiées à des entités protectrices , des choses de ce genre qu'on invoque qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme des origines .
Mais je comprends la confusion des gens qui ne comprennent pas ce mélange , je ne juge pas , c'est un peu à l'ouest de notre compréhension culturelle je crois.
Attention je juge pas , je ne dis pas que le bouddhisme Tibétain n'est pas un enseignement puissant et profond , je dis seulement que je n'y comprends rien ma culture est trop éloignée de ça et donc je ne pourrais pas vous en parler en profondeur parce que je suis ignorant sur la question .
Ce que le Tibétains appellent Vipassana par contre est une méditation qui est exactement la méditation de la pleine conscience étudié par les scientifiques, c'est la forme de méditation utilisée par le bouddha historique qui porte aussi le nom de zazen au Japon ou en Chine .

Marmonie a dit :

Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."

Pour moi de ce que j'en ai compris le système médical Tibétain est fortement influencé par les système Hindouiste , tu y retrouves les 5 élèments qui sont les mêmes , les théories des chakras , des nadis etc ... qui sont une reprise de ce qu'en dit la médecine Hindoue ayurvédique , mais là on dévie du sujet encore une fois .
La théorie des vents d'énergie par exemple tu retrouves ça la médecine ayurvédique je crois .
Quand aux pouvoirs surnaturels ça n'est pas ce qui est recherché dans les écoles bouddhistes en général , c'est très typique du bouddhisme Tibétain à mon avis, le pouvoir n'est pas une fin en soi dans le bouddhisme , ça n'est pas l'axe d'intêret .

[dan 26]

dan 26 a dit : Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .

Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique .Ce qui s'expliquerait par la production de certaines drogues par le cerveau lors d'une méditation poussée .

Disons que ça c'est l'image que certains babas cool avaient de la méditation et qui partaient à Katmandou pour y trouver un trip hallucinatoire , mais pas la réalité de ce qu'est la méditation , pas du tout .

Ce n'est pas possible je ne te parle pas de la réalité de la méditation, mais des résultats qu'il en ressort au regard des expressions utilisées pour en décrire l’état .

jamais de la vie .
Trouves moi les posts où j'ai dit ça ?

Voila:
le 3 fevrier à 9 heurs 45 , tu disais cela :Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapports à l'univers , donc exactement ce que disent les personnes qui prennent du LSD par exemple , désolé

Parfois on parle de sérénité à propos de la méditation de félicité, mais il ne faut pas prendre les images qu'on en donne au pied de la lettre , on ne peut pas dessiner une image particulière de ce qu'est la vacuité .

Pourquoi alors essaye tu de la décrire avec des phrases alambiquée !!!?

La vacuité n'a pas de visage particulier .
Mais il est sûr que si tu disais ben en "méditation il ne se passe rien de particulier" les gens ne comprendraient pas à quoi ça rime et pourquoi faire ça , donc il faut une motivation de départ pour les débutant et ils ne peuvent pas comprendre sans explication le discours qu'on en donne là .
C'est seulement après la rencontre avec un élève ou un maitre expérimenté qu'ils vont progressivement comprendre que les images qu'on projette sur la méditation ne sont pas ce qu'elle est réellement ou plutôt qu'elles sont partielles et incomplètes ou déformées .

Encore des phrases creuses qui ne veulent rien dire désolé .Est ce une méthode bouddhiste ?
amicalement

[dan 26]

Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :

"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."

Troublant, si je puis m'exprimer ainsi

Merci marmhonie , c'est étrange qu'ils refusent de le reconnaître !!!
D'autant plus que je ne vois pas ce que le fait de reconnaître cette réalité scientifique , puisse poser un problème au bouddhisme !!!
Amicalement

[dan 26]

je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .
Il faut savoir que l'ancienne religion du Tibet est le Bön , une forme de chamanisme et que le bouddhisme Tibétain par ses racines culturelles a mélangé du bouddhisme avec des techniques d'ambiance chamanique qui sont sans réelles rapport avec l'enseignement de bouddha .

comment les chamans arrivent à cette forme de transe, si ce n'est par l’absorption de plantes hallucinogènes !! Comme le Ayahuasca, la psilocybine, ou le LSD ?

Par contre le tronc commun du bouddhisme sur lequel toutes ces écoles sont d'accord n'est pas du tout ésotérique , la méditation de la pleine conscience qui est le tronc commun de toutes ces écoles n'a rien d'ésotérique , d'ailleurs si cela était le cas les scientifiques n'auraient pas pu l'intégrer dans les hôpitaux .

Et comment atteindre cette fameuse pleine conscience , autrement par une méditation, si ce n'est avec des plantes des produits hallucinogènes . Désolé cette pratique a des vertus thérapeutiques , voir les travaux du docteur pyschiatre Olivier Chambon par exemple

Je n 'ai pas à juger le bouddhisme Tibétain , c'est une branche très particulière du bouddhisme , mais ce qui est intéressant c'est ce que le bouddha historique enseignait comme méthode et c'est ça qui intéresse du reste les scientifiques je crois

.Que l'on se comprenne bien je ne juge rien, j'explique seulement le phénomène .

Pour moi le Bouddhisme Tibétain est trop lié à une culture pour pouvoir être pratiqué par un occidental , j'ai pu discuter sur des forums avec des pratiquants Français du bouddhisme Tibétain qui étaient largués avec tous ces enseignements pas adaptés à notre compréhension , par exemple des tas de rituels qui sont très jolis à voir parait il mais qui par exemple sont dédiées à des entités protectrices , des choses de ce genre qu'on invoque qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme des origines .
Mais je comprends la confusion des gens qui ne comprennent pas ce mélange , je ne juge pas , c'est un peu à l'ouest de notre compréhension culturelle je crois.

J'explique seulement le phénomène d'une façon purement rationnelle , l’accès a cette impression de conscience , modifié s'explique par l'effet d'une drogue produite par le cerveau au moment de la méditation . C'est tout aucune critique de ma part

Attention je juge pas , je ne dis pas que le bouddhisme Tibétain n'est pas un enseignement puissant et profond , je dis seulement que je n'y comprends rien ma culture est trop éloignée de ça et donc je ne pourrais pas vous en parler en profondeur parce que je suis ignorant sur la question .
Ce que le Tibétains appellent Vipassana par contre est une méditation qui est exactement étudié par les scientifiques, c'est la forme de méditation utilisée par le bouddha historique qui porte aussi le nom de zazen au Japon ou en Chine .

et la fameuse méditation de pleine conscience est fournie par la drogue qui agit sur le cerveau !!!
amicalement

[Marmhonie]

Il me semble en effet que c'est simple, clair, précis, sans visée spéciale sur le "boudhisme tibétain" dont je ne vois pas le rapport.
Je conseille de lire cet ouvrage ici sur le "Statut épistémique et ontologique des hallucinations. Contribution à une théorie des hallucinogènesmore" par Martin Fortier :
http://www.academia.edu/2309621/Statut_ ... ucinogenes

Cet autre, complet aussi en ligne et en PDF permet de comprendre les liens bien compris entre la méditation et les ses conséquences cliniques. Nous sommes bien me semble-t-il, et neutre, au coeur du sujet :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... _maria.pdf

Un dernier pour la route ? Certains états de méditations portent autant que des drogues hallucinogenes :
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/ ... 203955.pdf

Enfin, ce blog sympathique, humble, est pertinent :
http://europsy.org/marc-alain/pieges.html

Allons en paix, tout simplement

[dan 26]

Il me semble en effet que c'est simple, clair, précis, sans visée spéciale sur le "boudhisme tibétain" dont je ne vois pas le rapport.
Je conseille de lire cet ouvrage ici sur le "Statut épistémique et ontologique des hallucinations. Contribution à une théorie des hallucinogènesmore" par Martin Fortier :
http://www.academia.edu/2309621/Statut_ ... ucinogenes

Cet autre, complet aussi en ligne et en PDF permet de comprendre les liens bien compris entre la méditation et les ses conséquences cliniques. Nous sommes bien me semble-t-il, et neutre, au coeur du sujet :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... _maria.pdf

Un dernier pour la route ? Certains états de méditations portent autant que des drogues hallucinogenes :
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/ ... 203955.pdf

Enfin, ce blog sympathique, humble, est pertinent :
http://europsy.org/marc-alain/pieges.html

Allons en paix, tout simplement

D'autant plus que dire cela n'est ni péjoratif, ni agressif, ce n'est qu'un constat fait par la science .
merci de confirmer par ces sites mes propos .
amicalement

[Marmhonie]

Avant la venue des ouvrages de Christophe Andre, il y avait eu un best seller, "Pas de Panique" du docteur Gérard Apfeldorfer. La personne en crise, loin de tout, loin de sa clinique, sans médicaments, dans un autre pays, quelle solution lui apporter ? Les religions ont un patrimoine inestimable. Le docteur André s'est limité au bouddhisme parce que c'est plus simple : tout y est souffrance. La naissance, la vie, la vieillesse, la maladie et la mort. Et en plus, le cycle infernal des réincarnations. La méditation est une bonne arme, André l'utilise, tout simplement. Apfeldorfer voyait plus large, la prière l'intéressait tout autant. Dans "Dune", roman de science fiction, on utilise l'épice, drogue terrible. Et les autres prient "la lithanie contre la peur." Relaxation, hypnose, méditation, prière, psalmodies, ont donc selon Apfeldorfer, des effets essentiels sur le psychisme et le comportemental.
Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.

Mais on a aussi d'autres solutions : les sports, la marche, la gymnastique douce, le théatre, le chant dans une chorale, l'acuponcture, les plantes douces, un autre choix de vie. Ni Dieu ni Bouddha ni le gourou du coin n'y sont pour quelque chose : le patient veut juste s'en sortir comme il peut, et vivre le moins mal. C'est humain.

Et on regarde ce qui marche. Le freudisme, tout est faux. Une sorte de nouvelle drogue intellectuelle dont on devient dépendant en pensée. Ses théories étaient fausses, et 25 ans plus tard, le dépressif restait dépressif. On a donc cherché, non plus des théoriciens, mais des résultats concrets, sans blabla. Tolérance, patience, bon coeur, humilité. On n'est pas grand chose...

Quelques liens, j'aime bien donner des références

Un bilan et un panel de solutions :
http://progredientes.jimdo.com/
Les mantras aident aussi :
http://flyogi.com/pdfdocuments/Meditati ... antras.pdf
Tout en douceur ?
http://cij.lu/wp-content/uploads/Les_me ... douces.pdf

[vic]

dan 26 a dit :

Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique

Les hallucinogènes sont des produits dangereux , qui détruisent les neurones et qui plus est peuvent amener à des problèmes psychiatriques graves d'altération de la personnalité , dues à la déformation de la perception de la réalité qu'induit la drogue , hallucinogène vient du mot hallucination . Aucun psychiatre ne préscrit d'hallucinogènes à ses patients .
Pour ce qui est des psychotropes , les effets ne sont pas les mêmes que pour la méditation , le psychiatre dont j'ai posté la vidéo qui connait bien la question des psychotropes le dit ,les recherches scientifiques montrent que la méditation donne des résultats positifs durables en matière de récidive de la dépression là où les psychotropes donnent des résultats qui ne sont pas durables et qui restent des effets ponctuels , effets qui s'arrêtent après la prise de traitement . C'est tout l'intêret de la méditation en psychiatrie sinon il n'y aurait aucun intérêt à pratiquer la méditation vu l'arsenal de psychotropes dont on dispose déjà .

Marmhonie a dit :

Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.

En plus oui .