Religions du monde :: forum religion

Quand j'ai dis à un pote que ce n'était pas nous qui parlions lors d'une discussion il a rien comprit x)

Très très intéressant. J'ai put mettre en évidence pour moi même, par mes expérience personnelles, que nous n'étions pas une entité homogène, mais un amalgame d'entités emboités les unes sur les autres.

@HumananaFragilita > Alzheimer et les maladies mentales, c'est du pipi de chat à côté de ce qui arrivera si on trouve quelque chose dans la pensée. On l'a répété plusieurs fois pourtant : si on trouve l'origine et la nature de la pensée/conscience, on pourra modifier le comportement des gens directement dans le cerveau. Si un homme trouve, il devient le roi du monde et peut contrôler tout les autres être vivant directement !!! Voilà pourquoi il ne faut absolument pas chercher. (un peu à la men in black quand le gars sort son flash pour te faire oublier ce que tu viens de voir)

On pourra illusionner le peuple à volonté, un scénario digne d'un film d'horreur et pourtant ça devient de plus en plus une réalité !!!

Avant de contrôler les gens directement dans leur cerveau les états créeront surement des armées d'homme robotisé. Soit des robots qu'on utilise pour faire la guerre. Soit des vrai humains auquel on modifie le corps pour le rendre robotisé (plus résistant, plus rapide, plus puissant)
Ça semble irréaliste ??? C'est pourtant ce vers quoi on tend à toujours chercher plus loin :/ On fait déjà des robots humanoïdes, même si il y a encore du boulot pour les améliorer.

deTox a écrit :On l'a répété plusieurs fois pourtant : si on trouve l'origine et la nature de la pensée/conscience, on pourra modifier le comportement des gens directement dans le cerveau.

Cela me semble peu probable. Il y a des façons bien plus économiques et efficientes de modifier le comportement des gens que de leur ouvrir le cerveau : la propagande, l'absence d'éducation, et surtout, la plus éprouvée et la plus efficace de toutes les techniques de manipulation mentale, la religion !

D'une certaine façon, les gens qui ont envoyé des avions dans les tours du World Trade Center étaient déjà des robots humanoïdes.

HumanaFragilita a écrit : En tant que matérialiste, oui, je pense que l'esprit et le corps ne sont qu'un. S'ils étaient séparés, cela soulèverait des questions paradoxales : pourquoi aurions nous besoin d'un cerveau si volumineux si l'esprit résidait sur un autre support ? Pourquoi nos facultés mentales déclinent-elles avec l'âge ou à la suite d'un traumatisme, si l'esprit est séparé du corps ? Et si l'esprit ne nait pas et ne se développe pas avec le corps, d'où vient-il et à quel moment s'associe-t-il au corps ? Dès la fécondation ? Deux heures après ? A six semaines de grossesse ? A la majorité ? Cela n'a aucun sens.

Excusez moi d'en rajouter une couche.
Dans la théorie de Billy Meier, l'esprit ("spirit form") arrive au 21e jour très exactement. Il affirme que ses copains l'ont déterminé scientifiquement. C'est à dire qu'ils disposent d'instruments capables de déceler cette manifestation.
Ils affirment d'ailleurs réussir à dénombrer le nombre exact de personnes sur terre à l'unité près.
Sa théorie matérielle et spirituelle se tient.
À la mort, l'esprit qui fournit la force qui anime le corps s'en va rejoindre sa dimension progressivement.

7 archange a écrit :
La chair a donc sa propre volonté d'où la mémoire cellulaire.

l'ADN et l'âme sont liés, le mystère de la mémoire cellulaire est levé.

Je ne le dirais pas en ces termes mais je suis plutôt d'accord.
On sait que le fonctionnement de l'ADN ne se réduit pas qu'à un simple codage et sa reproduction à une simple copie selon la théorie darwinienne. (épigénétique).
Je pense comme vous que la pensée et d'autres choses encore influent probablement sur l'ADN.
(comment expliquer la morphologie des phasmes ou l'adaptation de certaines plantes carnivores pour la capture ou orchidées pour la reproduction autrement que par qqchose de transcendental ?)

gololo a écrit : À la mort, l'esprit qui fournit la force qui anime le corps s'en va rejoindre sa dimension progressivement.

Pardon, mais la force qui anime le corps, c'est la nourriture. Cela se vérifie en arrêtant de manger. Un esprit immatériel n'est pas nécessaire pour cela. Et comme je représente ici le point de vue du matérialiste, je fais peu de cas de ce qui n'est pas nécessaire.

Par ailleurs, je me permet de douter fortement des assertions de ce Monsieur Billy Meier. Vu l'extravagance de ses théories, il est soit le plus grand génie méconnu ayant vécu sur terre, soit un vulgaire charlatan. La deuxième proposition est de loin la plus probable. Mais évidemment, si un groupe d'experts venait à valider son protocole expérimental, et que des laboratoires indépendants reproduisaient ses expériences avec les mêmes résultats (procédure scientifique de base), je serais prêt à réviser mon jugement.

gololo a écrit : (comment expliquer la morphologie des phasmes ou l'adaptation de certaines plantes carnivores pour la capture ou orchidées pour la reproduction autrement que par qqchose de transcendental ?)

Par la sélection naturelle ?

HumanaFragilita a écrit : Cela me semble peu probable. Il y a des façons bien plus économiques et efficientes de modifier le comportement des gens que de leur ouvrir le cerveau : la propagande, l'absence d'éducation, et surtout, la plus éprouvée et la plus efficace de toutes les techniques de manipulation mentale, la religion !

Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Mais je n'osais le dire.

HumanaFragilita a écrit : Pardon, mais la force qui anime le corps, c'est la nourriture. Cela se vérifie en arrêtant de manger. Un esprit immatériel n'est pas nécessaire pour cela. Et comme je représente ici le point de vue du matérialiste, je fais peu de cas de ce qui n'est pas nécessaire.

Tu as oublié la respiration. Tu veux dire que si on meurt, on peut ressusciter avec de la nourriture et de l'oxygène ?

HumanaFragilita a écrit : Par ailleurs, je me permet de douter fortement des assertions de ce Monsieur Billy Meier. Vu l'extravagance de ses théories, il est soit le plus grand génie méconnu ayant vécu sur terre, soit un vulgaire charlatan. La deuxième proposition est de loin la plus probable. Mais évidemment, si un groupe d'experts venait à valider son protocole expérimental, et que des laboratoires indépendants reproduisaient ses expériences avec les mêmes résultats (procédure scientifique de base), je serais prêt à réviser mon jugement.

Pour avoir lu Billy Meier, je penche pour la première assertion, mais cela n'engage que moi. Seulement, il faut vraiment étudier le cas pour en avoir une bonne idée.
Il n'y pas de protocole expérimental et c'est volontaire car ils ne veulent pas influer directement sur nous.
Au fait, question piège, penses tu qu'aller plus vite que la lumière est une idée farfelue ?

HumanaFragilita a écrit : Par la sélection naturelle ?

Je crois que tu as choisis une représentation de Darwin, justement quelqu'un que critique Billy Meier. J'avais moi même une mauvaise opinion du darwinisme avant de le lire.
L'épigénétique nous montre que les facteurs environnementaux peuvent influer sur les gènes. Ce qui met déjà à mal le Darwinisme et la sélection naturelle.

gololo a écrit : Tu as oublié la respiration. Tu veux dire que si on meurt, on peut ressusciter avec de la nourriture et de l'oxygène ?

Je n'ai pas cité la respiration pour ne pas alourdir mon propos, mais oui, avec de l'oxygène (comburant) aussi, et des tas d'autres ingrédients, mais dont tous sont faits de matière. Il n'est nul besoin d'un esprit ou d'une âme immatérielle pour expliquer comment le corps se meut. C'est le sens de mon raisonnement.

Quant à la mort, elle est selon moi irréversible. Impossible, une fois que le verre est brisé, de faire que les fragments épars se ressoudent ensemble pour reformer le verre d'origine. Donc impossible de ressusciter. Encore une fois, c'est le point de vue du matérialiste.

gololo a écrit :Pour avoir lu Billy Meier, je penche pour la première assertion, mais cela n'engage que moi. Seulement, il faut vraiment étudier le cas pour en avoir une bonne idée.
Il n'y pas de protocole expérimental et c'est volontaire car ils ne veulent pas influer directement sur nous.

Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.

gololo a écrit :Au fait, question piège, penses tu qu'aller plus vite que la lumière est une idée farfelue ?

Non, à condition de plier l'espace et le temps. Dans les théories inflationnistes, peu après le Big Bang, l'espace-temps s'est dilaté plus vite que la lumière.

gololo a écrit :L'épigénétique nous montre que les facteurs environnementaux peuvent influer sur les gènes. Ce qui met déjà à mal le Darwinisme et la sélection naturelle.

Je ne vois pas en quoi l'épigénétique met à mal la théorie de la sélection naturelle. Darwin n'a jamais rien théorisé sur les gènes, puisque leur existence n'était même pas soupçonnée à son époque. Que l'évolution se fasse par un biais génétique ou épigénétique ne change à ma connaissance rien à la théorie de la sélection naturelle. Simplement, avec l'épigénétique l'adaptation des espèces serait plus rapide et efficace, puisque des caractères acquis seraient alors susceptibles d'être transmis. Un point pour Lamarck. Enfin c'est ce que j'en ai compris.

HumanaFragilita a écrit : Quant à la mort, elle est selon moi irréversible. Impossible, une fois que le verre est brisé, de faire que les fragments épars se ressoudent ensemble pour reformer le verre d'origine. Donc impossible de ressusciter. Encore une fois, c'est le point de vue du matérialiste.

Si on utilise ta métaphore, qui a fabriqué le verre ? On revient à la question qu'est ce qui différencie un corps vivant d'un corps mort, juste de la mécanique et de la thermodynamique ?. Comment la nourriture que j'ai ingérée depuis que je suis né s'est transformée en l'être que je suis ?. Je ne suis donc qu'une machine ?

HumanaFragilita a écrit : Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.

Au fond, je ne trouve pas que ce qu'il dit soit si extraordinaire que cela. C'est plutôt logique et relie des pointillés dans mes questionnements. Tu penches pour la seconde assertion, je penche pour la première, je n'affirme pas que j'ai la preuve de ce qu'il raconte. Je dis que je suis plus enclin à croire que ce n'est pas un charlatan. Ce que je trouve extraordinaire c'est qu'il soit à lui tout seul capable de relier les petits points.

HumanaFragilita a écrit : Non, à condition de plier l'espace et le temps. Dans les théories inflationnistes, peu après le Big Bang, l'espace-temps s'est dilaté plus vite que la lumière.

En physique quantique, l'information peut se déplacer plus vite que la lumière et ce n'est pas une théorie :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ait-46649/
Cela met à mal la théorie de la relativité. (enfin, si j'ai bien compris). L'intrication quantique donnerait lieu à des études sur la téléportation apparemment.
On échafaude des théories, pour s'apercevoir qu'il faut les dépasser et trouver d'autres théories pour s'y retrouver sinon il y a contradiction. C'est ainsi que fonctionne les découvertes scientifiques. Donc mêmes les théories prétendument scientifiques peuvent être un jour être remises en question. Apparemment, ils ont du mal à unifier (entre la théorie des cordes, M, F etc.)

HumanaFragilita a écrit : Je ne vois pas en quoi l'épigénétique met à mal la théorie de la sélection naturelle. Darwin n'a jamais rien théorisé sur les gènes, puisque leur existence n'était même pas soupçonnée à son époque. Que l'évolution se fasse par un biais génétique ou épigénétique ne change à ma connaissance rien à la théorie de la sélection naturelle. Simplement, avec l'épigénétique l'adaptation des espèces serait plus rapide et efficace, puisque des caractères acquis seraient alors susceptibles d'être transmis. Un point pour Lamarck. Enfin c'est ce que j'en ai compris.

Il me semble que si justement, Darwin s'opposant à Lamarck, voulait proposer un modèle d'évolution qui se faisait uniquement par "sélection naturelle" justement alors que l'épigénétique montre que l'évolution peut aussi éventuellement (la discipline n'en est il est vrai qu'à ses débuts) se faire par d'autres biais, mais cela nécessiterait de partir sur d'autres hypothèses. Du coup la "science" peut devenir elle aussi un carcan intellectuel si on s'accroche trop à certaines hypothèses.

Ce que je trouve aussi extraordinaire, c'est la vie. Et sa diversité. Je ne suis pas sûr que notre cerveau soit capable de comprendre le fonctionnement de la vie de même qu'il nous paraîtrait inconcevable qu'une fourmi comprenne la théorie de la relativité.
Je dis tout cela pour discuter. Je serai intéressé par tes réponses. (même si je campe sur mes hypothèses et que pour le moment, on ne peut rien démontrer).

gololo a écrit : Si on utilise ta métaphore, qui a fabriqué le verre ?

Peu importe que le verre ait été fabriqué ou pas. Car ma métaphore fonctionne aussi bien avec un caillou.

gololo a écrit :On revient à la question qu'est ce qui différencie un corps vivant d'un corps mort, juste de la mécanique et de la thermodynamique ?

C'est une très bonne question, et je ne crois pas qu'il existe une définition consensuelle du vivant. Pour ma part, je qualifierais de vivant un système complexe capable de se reproduire, de muter et d'évoluer en s'adaptant à son milieu. Je suis conscient que c'est une définition approximative, car on pourrait en dire autant de certains virus informatiques, mais après-tout, pourquoi pas.

gololo a écrit :Comment la nourriture que j'ai ingérée depuis que je suis né s'est transformée en l'être que je suis ?. Je ne suis donc qu'une machine ?

Je dirais un programme plutôt qu'une machine, car c'est notre ADN qui contient notre forme. Mais alors un programme extrêmement sophistiqué, doué, à des degrés divers, de conscience, de libre-arbitre et d'auto-détermination.

gololo a écrit :Au fond, je ne trouve pas que ce qu'il dit soit si extraordinaire que cela. C'est plutôt logique et relie des pointillés dans mes questionnements. Tu penches pour la seconde assertion, je penche pour la première, je n'affirme pas que j'ai la preuve de ce qu'il raconte. Je dis que je suis plus enclin à croire que ce n'est pas un charlatan. Ce que je trouve extraordinaire c'est qu'il soit à lui tout seul capable de relier les petits points.

Personnellement je trouve que ce qu'il dit ne répond à rien, et complique les choses là où elles pourraient être simple (c'est aussi le reproche que je fais aux religions).

Que ses théories te séduisent et répondent à tes propres questionnement est un fait que je ne saurais remettre en question, mais cela n'implique malheureusement pas que ces théories soient vraies.

gololo a écrit : En physique quantique, l'information peut se déplacer plus vite que la lumière et ce n'est pas une théorie :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ait-46649/
Cela met à mal la théorie de la relativité. (enfin, si j'ai bien compris). L'intrication quantique donnerait lieu à des études sur la téléportation apparemment.

Et non, désolé, je m'inscris en faux, pour avoir lu également quelques articles et livres à ce sujet. L'intrication quantique n'est pas en contradiction avec la relativité générale, car elle n'implique pas que l'information se déplace plus vite que la lumière.

Certes, une particule réagit instantanément et non localement au changement d'état de celle avec laquelle elle est intriquée, mais pour pouvoir interpréter ce changement d'état sous forme d'information, il faut au préalable connaître simultanément l'état initial de ces deux particules avant leur changement, pour pouvoir les comparer après coup. Et cette connaissance initiale de l'état des deux particules, elle, ne peut pas être transmise plus vite que la lumière.

Tiens, voici ce qu'en dit Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique), qui sera peut-être plus clair que moi :
"Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité."

gololo a écrit :On échafaude des théories, pour s'apercevoir qu'il faut les dépasser et trouver d'autres théories pour s'y retrouver sinon il y a contradiction. C'est ainsi que fonctionne les découvertes scientifiques. Donc mêmes les théories prétendument scientifiques peuvent être un jour être remises en question. Apparemment, ils ont du mal à unifier (entre la théorie des cordes, M, F etc.)

Oui, je suis d'accord, c'est le principe même du raisonnement scientifique : ne rien tenir pour acquis et toujours tout remettre en question.

Par contre je conteste le terme "prétendument scientifique", car même si une théorie est prouvée fausse à moment, cela ne lui retire rien de son caractère scientifique. La physique de Newton a été prouvée fausse sur de nombreux points, mais elle a permis des avancées conceptuelles considérables, et ses équations sont toujours utilisées aujourd'hui pour décrire les phénomènes non relativistes avec un haut degré de précision. Une théorie scientifique est faite pour être démentie, mais tant qu'elle ne l'est pas, il convient de la tenir comme la meilleure approximation à notre disposition des phénomènes qu'elle décrit. S'il s'avère impossible de la démentir, alors on tient quelque chose qui, pour moi, dit vraiment quelque chose sur l'univers et s'approche d'une vérité profonde.

gololo a écrit :Il me semble que si justement, Darwin s'opposant à Lamarck, voulait proposer un modèle d'évolution qui se faisait uniquement par "sélection naturelle" justement alors que l'épigénétique montre que l'évolution peut aussi éventuellement (la discipline n'en est il est vrai qu'à ses débuts) se faire par d'autres biais, mais cela nécessiterait de partir sur d'autres hypothèses. Du coup la "science" peut devenir elle aussi un carcan intellectuel si on s'accroche trop à certaines hypothèses.

Le truc, c'est que je ne comprends toujours pas pourquoi tu considères que l'épigénétique contredit la théorie de la sélection naturelle. Car au bout du compte, qu'un caractère soit acquis par un biais génétique ou épigénétique, il n'en reste pas moins que s'il ne confère pas un avantage à l'espèce qui le partage, il finira par être éliminé.

A moins que tu n'y vois le signe d'un dessein intelligent ? Ou la faculté des espèces à influer volontairement sur leur propre évolution, en s'extrayant du hasard ? Ce serait là une idée rapportée tout à fait artificiellement sur un processus qui, quel que soit son mode de transmission, ne nécessite aucun formalisme conscient.

Pour sa part, l'homme a pris en main sa propre évolution, ne serais-ce qu'en inventant la médecine. Cela permet ainsi à des individus qui, sans son intervention, auraient péris, de survivre et de transmettre leur hérédité. On est plus dans la sélection naturelle. Pour autant, et fort heureusement, malgré toute notre intelligence, nous n'imprimons aucune direction consciente particulière et ordonnée à cette sélection artificielle. Alors pour ce qui est d'un simple animal...

gololo a écrit :Ce que je trouve aussi extraordinaire, c'est la vie. Et sa diversité. Je ne suis pas sûr que notre cerveau soit capable de comprendre le fonctionnement de la vie de même qu'il nous paraîtrait inconcevable qu'une fourmi comprenne la théorie de la relativité.
Je dis tout cela pour discuter. Je serai intéressé par tes réponses. (même si je campe sur mes hypothèses et que pour le moment, on ne peut rien démontrer).

Je suis aussi émerveillé par la vie, et fasciné par la majesté de l'univers.

Il est, je crois, tout à fait possible que notre intelligence soit trop fruste et limitée pour comprendre l'origine de l'univers et ses lois fondamentales. Il est possible que la vérité soit à jamais hors de notre portée, tout comme la théorie des cordes l'est à un chien ou à une fourmi. Mais j'ai quand même assez confiance dans l'esprit humain, et je suis persuadé qu'il nous reste beaucoup à découvrir avant de nous heurter à nos propres limites. ça en vaut bien la peine.

HumanaFragilita a écrit : Pour ma part, je qualifierais de vivant un système complexe capable de se reproduire, de muter et d'évoluer en s'adaptant à son milieu. Je suis conscient que c'est une définition approximative, car on pourrait en dire autant de certains virus informatiques, mais après-tout, pourquoi pas.

Je dirais un programme plutôt qu'une machine, car c'est notre ADN qui contient notre forme. Mais alors un programme extrêmement sophistiqué, doué, à des degrés divers, de conscience, de libre-arbitre et d'auto-détermination.

Le problème du libre arbitre me semble en contradiction avec un point de vue purement matérialiste.
On s'approche des capacités de l'homme mais justement ce qui n'est pas programmable, c'est le libre arbitre. Soit c'est le hasard, soit c'est déterminé selon un algorithme ou un logiciel d'inférence en intelligence artificielle. Il me semble que cela n'a pas de sens de parler de libre arbitre si tout est censé être prédéterminé ou calculable.

HumanaFragilita a écrit : Personnellement je trouve que ce qu'il dit ne répond à rien, et complique les choses là où elles pourraient être simple (c'est aussi le reproche que je fais aux religions).

En fait, j'ai ouvert un post sur lui. N'hésite pas à venir y contredire ce qu'il écrit si tu y vois des incohérences mais en argumentant bien sûr. Moi même je ne fais que découvrir ce qu'il écrit et je suis loin d'en terminer mais je serais intéressé par des contradictions argumentées. J'ajouterai des remarques dans le post sus dit lorsque mes lectures seront plus avancées.
Ce post est plus porté sur l'esprit. Je dirais que sa théorie qui mêle l'idée de pensées conscientes et d'une mémoire matérielles et d'un esprit immatériel me semble plutôt cohérente. Bien sûr, il n'y a aucune preuve. C'est juste du ressenti.

HumanaFragilita a écrit : Et non, désolé, je m'inscris en faux, pour avoir lu également quelques articles et livres à ce sujet. L'intrication quantique n'est pas en contradiction avec la relativité générale, car elle n'implique pas que l'information se déplace plus vite que la lumière.

OK je me suis lancé un peu rapidement. Je voulais dire par là que les voyages interplanétaires étaient envisageables malgré le fait qu'on pense qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière grâce aux trous de vers. Semblable à la non localité en mécanique quantique. Ce qui fait que la visite d'ETs n'aurait rien de farfelu. D'autant plus qu'ils parlent des systèmes qu'ils utlisent.

HumanaFragilita a écrit : Peu importe que le verre ait été fabriqué ou pas. Car ma métaphore fonctionne aussi bien avec un caillou.

A moins que tu n'y vois le signe d'un dessein intelligent ? Ou la faculté des espèces à influer volontairement sur leur propre évolution, en s'extrayant du hasard ? Ce serait là une idée rapportée tout à fait artificiellement sur un processus qui, quel que soit son mode de transmission, ne nécessite aucun formalisme conscient.

Oui je pense que c'est bien cela qui différencie nos points de vue. Je vois bien un dessein dans l'évolution des espèces. Il me semble peu probable que la diversité, la richesse et la fonctionnalité s'explique juste par le hasard puis la sélection naturelle, cela prendrait des "trilliards" d'années. Je pense que la vie va dans le sens contraire du principe d'entropie.
Si tu regardes ce documentaire à la 13e minute :
http://youtu.be/MLGvqdD4KoM
C'est ce genre de choses (et bien d autres) qui me fait dire que ce n'est probablement pas le fruit du hasard mais d'une intelligence ou volonté supérieure à la nôtre.

gololo a écrit : Le problème du libre arbitre me semble en contradiction avec un point de vue purement matérialiste.

Non, je ne crois pas. Cela nous questionne simplement sur la nature profonde de la réalité. La physique quantique nous enseigne, jusqu'à preuve du contraire, que le monde ne fonctionne pas de façon déterministe (comme pouvaient le penser les scientifiques du XIXème siècle), mais de façon probabiliste. Il est impossible, par exemple, de déterminer à la fois la vitesse et la position d'une particule. Quant on sait que les constituants fondamentaux de la matière, les particules élémentaires comme les électrons, les quarks, etc., se comportent à la fois comme des particules et comme des ondes, que par conséquent on ne peut pas définir leurs coordonnées dans l'espace mais seulement la probabilité des les trouver à tel endroit plutôt qu'à quel autre, on voit bien que la matière, à un niveau très profond et fondamental, ne se comporte pas de façon déterministe. J'en conclus que même si, à grande échelle et pour une catégorie large mais circonscrite de phénomènes, les choses semblent déterminées, elles deviennent imprédictibles à partir d'un certain seuil de complexité. Je pense, tout en étant matérialiste, que l'univers est capable d'engendrer, à partir des lois qui le régissent, de la vraie nouveauté, c'est à dire des choses qu'il était impossible d'anticiper à l'avance, même en connaissant tous les paramètres de départ.

gololo a écrit :On s'approche des capacités de l'homme mais justement ce qui n'est pas programmable, c'est le libre arbitre. Soit c'est le hasard, soit c'est déterminé selon un algorithme ou un logiciel d'inférence en intelligence artificielle. Il me semble que cela n'a pas de sens de parler de libre arbitre si tout est censé être prédéterminé ou calculable.

Pour ma part, je pense que les choses ne sont pas si simples que cela. Qui te dit qu'à partir d'un certain seuil de complexité, la conscience et le libre arbitre ne sont pas capable d'émerger, même d'un support matériel ? Les scientifiques ne savent même pas à quel niveau émerge la conscience. Dans le cortex préfrontal ? Au niveau moléculaire, par l'interaction des synapses ? Ou au niveau même des particules qui les constituent, c'est à dire en faisant intervenir des mécanismes quantiques ?
Comme je l'observe un peu plus haut, plus un système est complexe, plus il laisse la porte ouverte au hasard dans son fonctionnement. Et plus il y a de hasard dans un système, moins celui-ci est déterminé.

gololo a écrit :En fait, j'ai ouvert un post sur lui. N'hésite pas à venir y contredire ce qu'il écrit si tu y vois des incohérences mais en argumentant bien sûr. Moi même je ne fais que découvrir ce qu'il écrit et je suis loin d'en terminer mais je serais intéressé par des contradictions argumentées. J'ajouterai des remarques dans le post sus dit lorsque mes lectures seront plus avancées.

Ok, j'irai voir cela. Mais comme aujourd'hui c'est la fête de la musique, je ne te promets pas d'y répondre dans la journée.

gololo a écrit :OK je me suis lancé un peu rapidement. Je voulais dire par là que les voyages interplanétaires étaient envisageables malgré le fait qu'on pense qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière grâce aux trous de vers. Semblable à la non localité en mécanique quantique. Ce qui fait que la visite d'ETs n'aurait rien de farfelu. D'autant plus qu'ils parlent des systèmes qu'ils utlisent.

C'est un vaste débat, qui mériterait un sujet à part entière, bien que peu religieux. Il y a effectivement des théories qui ne sont pas farfelues, mais qui ne sont pas prouvées, et qui nécessitent de telles quantités d'énergie qu'il semble peu probable de les mettre en oeuvre, même pour une technologie avancée.

Pour ma part, je considère que l'espace interstellaire est un endroit extrêmement hostile à la vie. Que par ailleurs, s'il existe d'autres environnements habitables que la terre, ceux-ci seront probablement très différents les uns des autres (gravité, pression, chimie...), et que les organismes qui les habitent y seront trop adaptés pour se transplanter ailleurs. Bref, je crois que le voyage interstellaire est une entreprise trop titanesque et aléatoire pour être généralisée par des civilisations extra-terrestres, si elles existent (ce qui à prouver). Mais comme je ne suis pas devin et que je crois en l'ingéniosité l'homme, je ne ferme pas cette porte.

(En plus , j'aimerais bien avoir tort, car je suis un friand lecteur de science-fiction )

gololo a écrit :Oui je pense que c'est bien cela qui différencie nos points de vue. Je vois bien un dessein dans l'évolution des espèces. Il me semble peu probable que la diversité, la richesse et la fonctionnalité s'explique juste par le hasard puis la sélection naturelle, cela prendrait des "trilliards" d'années. Je pense que la vie va dans le sens contraire du principe d'entropie.
Si tu regardes ce documentaire à la 13e minute :
http://youtu.be/MLGvqdD4KoM
C'est ce genre de choses (et bien d autres) qui me fait dire que ce n'est probablement pas le fruit du hasard mais d'une intelligence ou volonté supérieure à la nôtre.

Alors nous sommes d'accord sur ce qui nous différencie

Le documentaire que tu viens de citer est sérieux, je le regarderai avec plaisir et intérêt quand j'aurai le temps. La 13ème minute, donc, c'est une plante carnivore qui utilise un piège pas particulièrement sophistiqué, mais en revanche parfaitement adapté à sa proie, c'est à dire au mode de fonctionnement de l'insecte qui n'est capable de chercher une sortie que là où il perçoit de la lumière.

La vie est capable de mettre en place des stratégies encore plus sophistiquées et fascinantes que celle-ci. Je suis notamment estomaqué par celles utilisées par certains parasites, qui transitent par un hôte vecteur en modifiant son comportement pour qu'ils se fasse manger par le prédateur cible. ça parait dingue, mais regarde là :
http://www.larecherche.fr/actualite/aus ... 2011-67308

Partant de là, il n'est pas aberrant d'émettre l'hypothèse que notre faune intestinale, pourtant constituée de simples bactéries, soit capable de manipuler la prédominance de notre goût pour la viande ou pour les légumes, selon sa composition.

Et pourtant, encore une fois, je maintiens que la sélection naturelle, qui n'autorise la survie que des individus les mieux adaptés, suffit à expliquer l'émergence de telles stratégies. C'est un mécanisme simple et élégant, qui explique très bien comment la complexité peut émerger à partir d'éléments simples. Et comme je l'observe plus haut, plus un système est complexe plus il laisse la porte ouverte au hasard, et plus il y a de hasard plus il y a de chances que de la nouveauté émerge.

Pour le coup, l'idée d'une intervention extérieure qui dirigerait l'évolution ne tient plus, car alors il n'y aurait plus de hasard, plus aucune création de nouveauté (car il faudrait que le "plan" de chaque créature vivante soit écrit avant qu'elle n'émerge), et le système s'effondrerait très vite.

Ce que je veux dire, au bout du compte, c'est que tu critiques le prétendu déterminisme du matérialisme, et qu'à la place tu propose un déterminisme divin. Paradoxal, non ?

HumanaFragilita a écrit : Je pense, tout en étant matérialiste, que l'univers est capable d'engendrer, à partir des lois qui le régissent, de la vraie nouveauté, c'est à dire des choses qu'il était impossible d'anticiper à l'avance, même en connaissant tous les paramètres de départ.

Pour ma part, je pense que les choses ne sont pas si simples que cela. Qui te dit qu'à partir d'un certain seuil de complexité, la conscience et le libre arbitre ne sont pas capable d'émerger, même d'un support matériel ? Les scientifiques ne savent même pas à quel niveau émerge la conscience. Dans le cortex préfrontal ? Au niveau moléculaire, par l'interaction des synapses ? Ou au niveau même des particules qui les constituent, c'est à dire en faisant intervenir des mécanismes quantiques ?

Ta théorie me semble cohérente mais elle tient de la supputation aussi. Le hasard engendre la nouveauté certes mais là où on diverge c'est que pour moi la réalité est telle que tout n'est pas si hasardeux que cela.

Par rapport à ton questionnement, la théorie de Billy Meier est plutôt précise à ce niveau là : apparition de la conscience le 21e jour et cela se fait au niveau de la glande pinéale. (je ne dis pas qu'il a raison, mais qu'il avance des choses à ce propos qui méritent peut être d'être considérées).
Billy Meier pense que nos pensées ont un effet sur nos gènes et notre évolution et je pense qu'il y a du vrai dedans.

HumanaFragilita a écrit : Pour ma part, je considère que l'espace interstellaire est un endroit extrêmement hostile à la vie. Que par ailleurs, s'il existe d'autres environnements habitables que la terre, ceux-ci seront probablement très différents les uns des autres (gravité, pression, chimie...), et que les organismes qui les habitent y seront trop adaptés pour se transplanter ailleurs. Bref, je crois que le voyage interstellaire est une entreprise trop titanesque et aléatoire pour être généralisée par des civilisations extra-terrestres, si elles existent (ce qui à prouver). Mais comme je ne suis pas devin et que je crois en l'ingéniosité l'homme, je ne ferme pas cette porte.
(En plus , j'aimerais bien avoir tort, car je suis un friand lecteur de science-fiction )

Puisque tu es friand de science fiction, tu as peut être lu l'œuvre - il me semble très inspirée -d'Asimov et des Robots.
Dans les robots, les humains essaient de créer un cerveau presqu'humain, le cerveau positronique, mais ils n'y arrivent justement pas. Cela rappelle justement le test de Turing (faire passer un ordinateur pour un humain lors d'une conversation - au passage, on est toujours en train de se casser les dents dessus) mais en plus évolué. Les modèles positroniques les plus perfectionnés peuvent quasiment passer pour des humains mais pas tout à fait (si je me rappelle bien).
Selon Billy Meier, les humains ne seront capables de fabriquer de tels androides que dans très très longtemps.

Ta position sur les voyages interstellaires m'étonne, toi qui a tant confiance en la génération (spontanée ?) de la vie. Les galaxies sont si nombreuses que la probabilité que des tas de civilisations existent et soient en avance sur nous est énorme.
Il y a beaucoup de documentaires qui montrent des phénomènes intelligents qu'on ne peut pas réfuter. (si on essaie d'abstraire la gigantesque déinformation qui concerne ces phénomènes)

HumanaFragilita a écrit : La 13ème minute, donc, c'est une plante carnivore qui utilise un piège pas particulièrement sophistiqué, mais en revanche parfaitement adapté à sa proie, c'est à dire au mode de fonctionnement de l'insecte qui n'est capable de chercher une sortie que là où il perçoit de la lumière.

La vie est capable de mettre en place des stratégies encore plus sophistiquées et fascinantes que celle-ci. Je suis notamment estomaqué par celles utilisées par certains parasites, qui transitent par un hôte vecteur en modifiant son comportement pour qu'ils se fasse manger par le prédateur cible. ça parait dingue, mais regarde là :
http://www.larecherche.fr/actualite/aus ... 2011-67308

Je connaissais les histoires de parasites. Il y a aussi des champignons ou des vers qui modifient le comportement de leurs hôtes, ce qui peut paraître incroyable (mais la rage n'en est elle pas un exemple ?). Pour moi l'exemple de la plante est sophistiqué car il tient compte du comportement de l'insecte par rapport à la lumière. "Transformer" ses cellules situées au dessus en fenêtres ne me paraît pas anodin. Après c'est une appréciation personnelle, mais le collectionneur est du même avis

HumanaFragilita a écrit : Et pourtant, encore une fois, je maintiens que la sélection naturelle, qui n'autorise la survie que des individus les mieux adaptés, suffit à expliquer l'émergence de telles stratégies. C'est un mécanisme simple et élégant, qui explique très bien comment la complexité peut émerger à partir d'éléments simples. Et comme je l'observe plus haut, plus un système est complexe plus il laisse la porte ouverte au hasard, et plus il y a de hasard plus il y a de chances que de la nouveauté émerge.

Pour le coup, l'idée d'une intervention extérieure qui dirigerait l'évolution ne tient plus, car alors il n'y aurait plus de hasard, plus aucune création de nouveauté (car il faudrait que le "plan" de chaque créature vivante soit écrit avant qu'elle n'émerge), et le système s'effondrerait très vite.

Si je puis te retourner l'argument à mon tour, la sélection naturelle me paraît à moi simpliste. Je pense que l'intervention extérieure peut venir de la pensée par exemple. Et si la pensée est immatérielle, si la vie est liée à une dimension immatérielle, nous avons bien une influence de l'immatériel sur le matériel. Mais tout ceci est aussi une supputation. Cela dit, cela donnerait aussi l'explication qu'il y ait une différence entre la vie et la mort.

HumanaFragilita a écrit : Ce que je veux dire, au bout du compte, c'est que tu critiques le prétendu déterminisme du matérialisme, et qu'à la place tu propose un déterminisme divin. Paradoxal, non ?

Non pas de dieu qui ferait les plans à l'avance, mais une intelligence dans l'évolution malgré tout et selon Billy Meier, un libre arbitre de l'homme pour évoluer.

(@ gololo)
Bien.

Je synthétise et je résume ma position : un esprit immatériel n'est pas nécessaire pour expliquer l'émergence et l'évolution de la vie. Les lois de la physique, le hasard, la compétition et la pression de l'environnement suffisent pour l'expliquer. Par conséquent, il n'y a pas lieu de postuler l'existence d'un esprit immatériel, d'un libre-arbitre ou d'une volonté cachée derrière les mécanismes vitaux. Par ailleurs l'explication de chaque chose doit se trouver en elle-même, et pas ailleurs, sinon on ne trouvera jamais rien.

Ta position, si j'ai bien compris : l'évolution et la complexité de la vie ne sont possibles que si une intelligence est à l'oeuvre derrière. Comme elle ne se manifeste qu'à travers ses réalisations, elle doit sans doute être une forme de pensée immatérielle. Et si ça se trouve, nous serions nous-mêmes une émanation de cette intelligence, ce qui indiquerait que nous serions peut-être en train de diriger par ce biais notre propre évolution. (ce n'est peut-être pas exactement ça, mais je ne dois pas être très loin).

L'un de nous deux a tort.

a) Pour abonder dans mon sens, il faudrait adopter le point de vue rationaliste. Car pour départager deux hypothèses, le rationalisme utilise la formule suivante : "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables".

b) Pour abonder dans ton sens, il faudrait être... irrationnel. Tu choisiras peut-être un autre mot, du genre "spiritualiste" ou je ne sais quoi d'autre. Tu te défendras peut-être aussi d'être un esprit plus rationnel et plus ouvert que le mien, puisque tu es capable d'envisager des hypothèses aussi audacieuses que celles d'un Billy Meier (qui expliquent tant de choses qui n'étaient pas du tout claires avant ), mais cela ne fera aucune différence.

Cordialement.