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spin a écrit :Quid des nombreux sacrifices que Jérémie refuse en bloc et qui sont toujours dans la Torah, même si les juifs ne les font plus ? Ce qu'il fait dénoncer par Dieu est peut-être le littéralisme, finalement...

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Tout simplement qu'au moment de la sortie d'Egypte, il n'était pas encore instauré les sacrifices mais l'obéissance à la voix de Jéhovah.

(Jérémie 7:21-23) [...] “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices et mangez de la chair. 22 Car je n’ai pas parlé avec vos ancêtres et je ne leur ai [rien] ordonné, le jour où je les ai fait sortir du pays d’Égypte, au sujet des choses de l’holocauste et du sacrifice. 23 Mais cette parole, je la leur ai réellement ordonnée, disant : “ Obéissez à ma voix, et vraiment je deviendrai votre Dieu, et vous, vous deviendrez mon peuple ; et vous devrez marcher dans toute la voie que je vous ordonnerai, afin que tout aille bien pour vous. ” ’

(Exode 15:26) Il dit encore : “ Si tu écoutes strictement la voix de Jéhovah ton Dieu, si tu fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes vraiment l’oreille à ses commandements et si tu gardes toutes ses prescriptions, je ne mettrai sur toi aucune des maladies que j’ai mises sur les Égyptiens, car je suis Jéhovah qui te guérit. ”


De fait ici Dieu souligne par Jérémie que les sacrifices fait selon la Loi n'étaient d'aucune valeur parce que le peuple faisait ce qui est mauvais aux yeux de Dieu :

(Jérémie 7:9, 10) [...] Peut-on voler, assassiner, commettre l’adultère, prêter de faux serments, faire de la fumée sacrificielle pour Baal et marcher à la suite d’autres dieux que vous ne connaissiez pas — 10 et vous faut-il venir et vous tenir devant moi dans cette maison sur laquelle a été invoqué mon nom, et vous faut-il dire : ‘ Oui, nous serons délivrés ’, tout en commettant toutes ces choses détestables ?

Mais la Loi établissait bien une prêtrise sacrificielle qui offrait des sacrifices :
(Hébreux 10:8) Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi.

Et ainsi la conclusion :
(1 Samuel 15:22) Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers.

Par la mort [sacrificielle] de Jésus, les sacrifices ont été légalement aboli comme cela était prophétisé en Daniel, et avec la destruction du temple par les romains, les sacrifices d'animaux.

(Daniel 9:27) “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande.
(Hébreux 10:12) cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu
(1 Jean 2:2) il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier

D'où la manière dont il est appelé :
(Jean 1:29) Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde

ami de la verite a écrit :Tout simplement qu'au moment de la sortie d'Egypte, il n'était pas encore instauré les sacrifices mais l'obéissance à la voix de Jéhovah.

Alors à quoi rimerait l'injonction de Jérémie ? Il ne fait quand même pas parler Dieu pour ne rien dire ou pour dire des évidences...

ami de la verite a écrit :(1 Samuel 15:22) Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers.

Donc en gros la même chose que Jérémie... rien d'étonnant si on considère que tout ce qu'il y a entre Josué et l'histoire de Josias dans 2 Rois (sauf Ruth) est sinon de la main de Jérémie (ça a été soutenu) du moins de quelqu'un de son groupe (c'est du moins la thèse qui domine depuis très longtemps, Spinoza et même avant). Par contre, le Lévitique, l'Exode, les Nombres ont une autre origine.

à+

Obéir c'est éviter les péchés et le sacrifice c'est pour la correction
On offre une bete pour etre sacrifié (égorgé) dans l'intention qu'on sacrifie l'ame incitatrice au mal
Et aprés on ressort avec l'idée que la faute est pardonné, c'est dans cette vue d'ensemble

spin a écrit :Alors à quoi rimerait l'injonction de Jérémie ? Il ne fait quand même pas parler Dieu pour ne rien dire ou pour dire des évidences...

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Un rappel, Dieu rappelait qu'il n'avait pas demandé en premier des sacrifices d'animaux mais qu'il avait demandé d'obéir à ces commandements. Ce qu'avaient manifestement oublié les fils d'Israël. Oui c'est rappelé des évidences parce que ils étaient devenus spirituellement aveugles par leur grande désobéissance.

Tiens, ici Jérémie énonce une autre parole:
(Jérémie 17:24-26) [...] “ ‘ “ Et voici ce qui arrivera sans faute : si vous m’obéissez strictement ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ pour ne pas faire entrer de charge par les portes de cette ville le jour du sabbat et pour sanctifier le jour du sabbat en ne faisant en lui aucun travail, 25 alors, à coup sûr, entreront par les portes de cette ville des rois avec des princes, siégeant sur le trône de David, montant sur des chars et sur des chevaux, eux et leurs princes, les hommes de Juda et les habitants de Jérusalem ; et à coup sûr cette ville sera habitée pour des temps indéfinis. 26 Oui, on viendra des villes de Juda et des environs de Jérusalem, du pays de Benjamin, du bas-pays, de la région montagneuse et du Négueb, apportant holocauste et sacrifice, offrande de grain et oliban, et apportant sacrifice d’action de grâces à la maison de Jéhovah.

Par ce passage on déduit que la Loi ordonnait bien des sacrifices d'animaux pour obtenir la faveur ou le pardon mais que c'est par l'obéissance aux commandements qu'ils ne pouvaient qu'être agrées.

En hébreu il est encore fait mention de sacrifices selon la Loi :
(Hébreux 7:26, 27) c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple

La disposition de la prêtrise sacrificielle toutefois était temporaire, comme l'indique Daniel 9 et l'expose le livre aux Hébreux.

ami de la verite a écrit :Un rappel, Dieu rappelait qu'il n'avait pas demandé en premier des sacrifices d'animaux mais qu'il avait demandé d'obéir à ces commandements. Ce qu'avaient manifestement oublié les fils d'Israël. Oui c'est rappelé des évidences parce que ils étaient devenus spirituellement aveugles par leur grande désobéissance.

Ce n'est pas ce que dit le texte. Jérémie dit d'une part que la Torah a été falsifiée, d'autre part que Dieu n'a pas ordonné de sacrifices. Il ne dit pas qu'ils étaient secondaires, il ne dit pas qu'ils passaient après l'obéissance, il dit expressément qu'ils n'étaient pas prescrits du tout, que c'était donc une invention humaine. Quand on lit 2 Rois, on ne voit pas de sacrifices même d'animaux au temps de Josias et de Jérémie (par contre une répression féroce). Et tout ça est parfaitement explicable et cohérent dans le cadre de la thèse documentaire.

à+

spin a écrit :Ce n'est pas ce que dit le texte. Jérémie dit d'une part que la Torah a été falsifiée, d'autre part que Dieu n'a pas ordonné de sacrifices. Il ne dit pas qu'ils étaient secondaires, il ne dit pas qu'ils passaient après l'obéissance, il dit expressément qu'ils n'étaient pas prescrits du tout, que c'était donc une invention humaine. Quand on lit 2 Rois, on ne voit pas de sacrifices même d'animaux au temps de Josias et de Jérémie (par contre une répression féroce). Et tout ça est parfaitement explicable et cohérent dans le cadre de la thèse documentaire.

à+

Faut arrêter la mauvaise foi spin. Le texte ne dit jamais que la Loi de Moïse ou encore le pentateuque a été falsifiée. Lis bien il parle de scribes, pas de prêtres, la Loi était en dépôt au temple et les rois disposaient d'une copie de la Loi qu'ils devaient eux-même recopié.

(Deutéronome 17:18) il devra arriver ceci : quand il prendra place sur le trône de son royaume, il faudra qu’il écrive pour lui-même dans un livre une copie de cette loi, d’après celle qui est sous la garde des prêtres, des Lévites.

(Josué 8:32) [...] Puis il écrivit là, sur les pierres, une copie de la loi de Moïse qu’il avait écrite devant les fils d’Israël [...]

Les scribes n'ont donc pas eu accès à la Loi en dépôt, il s'agit de paroles qu'ils énonçaient mais qu'ils mettaient au-dessus de la Loi. Le même phénomène est connu avec ce qui plus tard donnera la loi orale mise au-dessus de la Loi de Moïse.

Et comment peut-on savoir que la Loi aurait été accomplie si elle est falsifiée ? soit un peu logique au lieu de raisonner dans l'unique but de dénigrer la bible (c'est tellement évident).

Sinon pour les sacrifices et holocaustes :

(Josué 8:31) on se mit à offrir dessus des holocaustes à Jéhovah et à sacrifier des sacrifices de communion.
(Josué 13:14) C’est à la seule tribu des Lévites qu’il ne donna pas d’héritage. Les sacrifices de Jéhovah le Dieu d’Israël, faits par le feu, c’est leur héritage, comme il le leur a promis [...]


(Juges 6:25, 26) Jéhovah lui dit encore : “ ... tu devras prendre le deuxième jeune taureau et l’offrir en holocauste sur le bois du poteau sacré que tu couperas.
(Nombres 6:11) Le prêtre devra traiter l’un comme un sacrifice pour le péché et l’autre comme un holocauste
(1 Samuel 6:14) On se mit à fendre le bois du chariot ; et les vaches, on les offrit en holocauste à Jéhovah
(1 Rois 8:64) que c’est là qu’il dut offrir l’holocauste, l’offrande de grain et les morceaux gras des sacrifices de communion ; car l’autel de cuivre qui est devant Jéhovah était trop petit pour contenir l’holocauste, l’offrande de grain et les morceaux gras des sacrifices de communion.

(1 Chroniques 6:49) Aaron et ses fils faisaient de la fumée sacrificielle sur l’autel de l’holocauste et sur l’autel de l’encens, pour tout le travail des choses très saintes et pour faire propitiation pour Israël, selon tout ce qu’avait ordonné Moïse le serviteur du [vrai] Dieu

(Ezra 3:3-5) ils se mirent à y offrir des holocaustes à Jéhovah, les holocaustes du matin et du soir. 4 Puis ils célébrèrent la fête des Huttes, selon ce qui est écrit, avec les holocaustes jour par jour, quant au nombre selon la règle [prescrivant] ce qui est dû chaque jour. 5 Et ensuite il y eut l’holocauste constant et celui pour les nouvelles lunes, et pour toutes les époques de fêtes de Jéhovah, [époques] sanctifiées, ainsi que pour tous ceux qui offraient spontanément une offrande volontaire à Jéhovah

(Nehémia 10:33) ’offrande constante de grain, et l’holocauste constant des sabbats, des nouvelles lunes, pour les fêtes fixées et pour les choses saintes, et pour les sacrifices pour le péché destinés à faire propitiation pour Israël, et pour tout le travail de la maison de notre Dieu

(Job 1:5) et il se leva de bon matin et offrit des holocaustes, d’après leur nombre à tous, car, dit Job, “ peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils maudit Dieu dans leur cœur ”. Ainsi faisait Job toujours.

(Job 42:8) allez vers mon serviteur Job et vous devrez offrir un holocauste en votre faveur ; et Job mon serviteur priera pour vous.

(Psaume 20:1-3)
Que Jéhovah te réponde au jour de la détresse. ... Qu’il se rappelle toutes tes offrandes, et qu’il accepte ton holocauste, [le considérant] comme gras. Sèla.
(Psaume 51:19) Alors tu prendras plaisir aux sacrifices de justice, holocauste et offrande totale ; alors on offrira des taureaux sur ton autel.

(Jérémie 17:26) Oui, on viendra des villes de Juda et des environs de Jérusalem, du pays de Benjamin, du bas-pays, de la région montagneuse et du Négueb, apportant holocauste et sacrifice, offrande de grain et oliban, et apportant sacrifice d’action de grâces à la maison de Jéhovah

(Ézékiel 40:39) Et dans le porche de la porte il y avait deux tables de ce côté-ci et deux tables de ce côté-là, pour tuer sur elles l’holocauste, le sacrifice pour le péché et le sacrifice de culpabilité

(Daniel 9:27) “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande

(Malaki 1:13) Et vous avez amené ce qui a été arraché de force, et l’animal boiteux, et l’animal malade ; oui, vous avez amené [cela] en offrande. Puis-je prendre plaisir à ce [qui vient] de votre main ? ” a dit Jéhovah.

Il faut vraiment être de mauvaise foi pour prétendre que Jérémie 8:8 non seulement dit que la Loi de Moïse aurait été falsifiée mais qu'en plus le système sacrificiel serait un mensonge.

ps : il n'y a jamais eu de sacrifices humains ordonnés dans la Loi de Moïse, et au sujet des pharisiens dans le NT , il n'y a aucune calomnie, c'est juste la vérité.

Les musulmans ne font pas de sacrifices dans le sens ou on tue un animal ou un homme pour abandonner le cadavre a Dieu, non. Les musulmans font des sacrifices, mais pas dans le sens courant du mot. L'Islam ordonne aux musulmans de manger de la viande halal, c'est a dire une viande provenant d'un animal mort egorge et pas autrement. Le "rituel" ( en quelque sortes) pour rendre une viande halal est de le coucher su le flanc tete vers la Mecque et l'egorger. Ce n'est donc pas un sacrifice au sens courant du mot.

ami de la verite a écrit :Faut arrêter la mauvaise foi spin. Le texte ne dit jamais que la Loi de Moïse ou encore le pentateuque a été falsifiée. Lis bien il parle de scribes, pas de prêtres, la Loi était en dépôt au temple et les rois disposaient d'une copie de la Loi qu'ils devaient eux-même recopié.

Je répète, le mot utilisé est "Torah". Y avait-il une autre loi de Yahvé ?

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spin a écrit :Je répète, le mot utilisé est "Torah". Y avait-il une autre loi de Yahvé ?

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Et après ?

À l’origine le Pentateuque formait vraisemblablement un seul livre appelé Torah (Loi) ou “ le livre de la loi de Moïse ”, et il fut par la suite divisé en cinq rouleaux pour plus de commodité. — Jos. 23:6 ; Ezra 6:18.
Torah — les cinq livres de Moïse ou Pentateuque (du grec signifiant “cinq rouleaux”), la Loi, comprenant la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. Toutefois, le terme “Torah” peut aussi désigner la Bible juive dans son entier aussi bien que la loi orale et le Talmud.

que le mot hébreu traduit par “loi” (tôrah) vient d’une racine qui, dans sa forme verbale, signifie “montrer”, “enseigner”, “instruire”. On lit dans un ouvrage déjà cité (Encyclopaedia Judaica): “La signification du mot [torah] est donc ‘enseignement’, ‘doctrine’ ou ‘instruction’.”


En Jérémie 8:8, il n'est pas question d'une falsification de la loi en dépôt dans le temple; D'ailleurs la loi fut copiée :
(Ezra 7:6) Ezra monta de Babylone ; c’était un habile copiste dans la loi de Moïse, qu’avait donnée Jéhovah le Dieu d’Israël,

il n'y a donc pas eu cette falsification que tu prétends, de plus Jésus confirme l'exactitude des textes de la Loi(Torah) et des prophètes :

(Matthieu 5:17) [...] Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir  [...]
(Matthieu 5:18) [...] plutôt que ne passe de la Loi de quelque manière une seule toute petite lettre ou une seule particule de lettre sans que toutes choses arrivent.
(Matthieu 7:12) [...] c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.
(Matthieu 11:13) [...] Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean  [...]
(Matthieu 22:40) [...] À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”
(Luc 16:16, 17) [...] La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean.... Oui, il est plus facile que le ciel et la terre passent que ne reste inaccomplie une seule particule de lettre de la Loi.
(Luc 24:44) [...] il fallait que s’accomplissent toutes les choses qui sont écrites à mon sujet dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes [...]
(Jean 1:45) [...] Philippe trouva Nathanaël et lui dit : “ Nous avons trouvé celui dont Moïse, dans la Loi, et les Prophètes ont écrit : c’est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth. ”


Bref, aucune falsification de la torah en vue; il est même écrit,et c'est là définition du mot torah aussi pour parler de l'AT (à l'exception des textes deutérocanoniques), et du NT :
(2 Timothée 3:16, 17) [...] Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

jésus a-t-il relevé une falsification du pentateuque, des prophètes, des psaumes ? Aucune.

Voilà c'est tout, Dieu par Jérémie ne parlait pas d'une corruption de la Torah dont les prêtres étaient les gardiens.

ami de la verite a écrit :À l’origine le Pentateuque formait vraisemblablement un seul livre appelé Torah (Loi) ou “ le livre de la loi de Moïse ”, et il fut par la suite divisé en cinq rouleaux pour plus de commodité. — Jos. 23:6 ; Ezra 6:18.

Ce n'est pas ce que dit l'exégèse la plus scientifique, et depuis presque trois siècle. Le Pentateuque est considéré comme l'assemblage de 4 sources différentes, assemblage qui a été fait après l'exil donc après Jérémie. Voir http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm Sinon, si vraiment c'était d'une seule main au départ, il faudra expliquer pourquoi on trouve deux récits où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux versions de l'origine du nom de la ville de Beersheva, deux testaments de Jacob, deux histoires où Moïse fait jaillir de l'eau d'un rocher à Meriba, etc. etc.

ami de la verite a écrit :jésus a-t-il relevé une falsification du pentateuque, des prophètes, des psaumes ? Aucune.

On ne le savait pas encore en son temps.

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Salam, je pense et ça reste un avis, un récit est pour moises, un autre prophetie pour mohammed, un pour leurs ville, l'autre prophetie pour celle de mohammed, l'un pour jacob qui devient israel, l'autre pour mohammed qui est israel celeste, un testament pour ismael et l'autre pour jacob

J'ai lu dans des écrits arabes, des yahouds de l'époque prophetique que chaque fois moises demandait des choses et dieu disait non ça c'est pour mehmed, plein plein de récits sur mehmed qui doit venir
ça reste un avis et pour nous c'est ça, moises a donné le petit modele, le prototype et mohammed est le royaume de dieu sur terre, l'ouverture à l'universalité et pas la peine de vous dire que l'histoire de moises de david et salomon c'est en arabie, à sion (et non à jerusalem appelé fille de sion), paix

Soultan a écrit :Salam, je pense et ça reste un avis, un récit est pour moises, un autre prophetie pour mohammed, un pour leurs ville, l'autre prophetie pour celle de mohammed, l'un pour jacob qui devient israel, l'autre pour mohammed qui est israel celeste, un testament pour ismael et l'autre pour jacob

J'ai lu dans des écrits arabes, des yahouds de l'époque prophetique que chaque fois moises demandait des choses et dieu disait non ça c'est pour mehmed, plein plein de récits sur mehmed qui doit venir
ça reste un avis et pour nous c'est ça, moises a donné le petit modele, le prototype et mohammed est le royaume de dieu sur terre, l'ouverture à l'universalité et pas la peine de vous dire que l'histoire de moises de david et salomon c'est en arabie, à sion (et non à jerusalem appelé fille de sion), paix

spin a écrit : On ne le savait pas encore en son temps.

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Alors là je m'excuse de vous le dire mais au vu de "Qui est Jésus" vous racontez vraiment des inepties.

ami de la verite a écrit :Alors là je m'excuse de vous le dire mais au vu de "Qui est Jésus" vous racontez vraiment des inepties.

Désolé, rien ni personne n'oblige à croire que Jésus connaissait parfaitement le passé, le présent, l'avenir. On le voit d'ailleurs souvent poser des questions. Il pouvait ignorer que la Bible avait été écrite en plusieurs temps. Et d'ailleurs son histoire à lui aussi a été écrite en plusieurs fois.

à+

spin a écrit :Désolé, rien ni personne n'oblige à croire que Jésus connaissait parfaitement le passé, le présent, l'avenir. On le voit d'ailleurs souvent poser des questions. Il pouvait ignorer que la Bible avait été écrite en plusieurs temps. Et d'ailleurs son histoire à lui aussi a été écrite en plusieurs fois.

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Ta réponse démonte que tu ne sais pas de quoi tu parles, bref, Dieu en aucune manière ne dit par Jérémie que la Loi écrite en dépôt dans le temple fut falsifiée. Elle fut recopiée par Ezra en son temps, comme mentionné. Et par définition pour que l'on sache que la Loi soit accomplie, il faut quand même qu'elle soit préservée pour le temps de son accomplissement (Jésus).

Simple logique. De plus, même si je ne peux regarder le coran comme un livre fiable, il n'en reste pas moins qu'il atteste que la Torah n'était pas falsifiée au temps où le coran est compilé.

Je ne comprends pas trop votre intérêt à faire croire que la Loi fut falsifiée si ce n'est de vouloir donner du crédit à cette erreur que véhiculent certains musulmans pour faire valoir que le coran serait une correction de la Bible. Comme je l'ai dit à "123", c'est une nécessité pour les musulmans que la bible soit falsifiée sinon les prétendues corrections du coran ne s'avéreraient en fait que des erreurs, et cela mettrait à mal ce verset coranique qui dit que le coran est Livre de vérité.