Religions du monde :: forum religion

bien sur
(Luc 18:34) Cependant ils ne saisirent le sens d’aucune de ces choses ; mais cette parole leur était cachée, et ils ne connaissaient pas les choses qui étaient dites.
(Actes 1:7) Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ;
(1 Pierre 1:11) Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci.
(Daniel 12:8) 8 Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : “ Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ? ”

Ptitech,

Il n'est aucunement question de prédestination; il est question de louange à L'Éternel pour sa capacité de voir très petit et de discerner la capacité du devenir. Il nous incombe de parvenir à cet accomplissement.

JP

tout à fait.
voilà d'autres versets lié à ce passage.
(Job 1:21) et dit : “ Nu je suis sorti du ventre de ma mère, et nu j’y retournerai. Jéhovah lui-même a donné et Jéhovah lui-même a ôté. Que le nom de Jéhovah reste béni. ”
(Job 10:18) Pourquoi donc m’as-tu fait sortir de la matrice ? Si j’avais expiré, afin que nul œil ne me voie,
(Psaume 127:3) Voyez ! Les fils sont un héritage de Jéhovah ; le fruit du ventre est une récompense.

Bonjour Ptitech,

Je ne pense pas qu'il s'agisse de prédestination !

Toute interpretation aboutissant à la prédestination est une erreur, car qu'en sera-il alors du libre arbitre?!

Ce verset témoigne simplement de la toute puissante de Dieu.

N'oublions pas que Dieu est hors du temps !

Il ne subit en aucune manière les aléas du « chronos ». Passé, présent et futur sont dans ses mains depuis le début jusqu'à la fin,
tout comme un DVD dans son lecteur que l'on peut regarder à n'importe quel moment et à n'importe quelle séquence de son

déroulement. C'est une différence fondamentale avec nous. Il connaît et voit notre passé, présent et avenir à tout instant t du cours du temps T.

7 archange a écrit : Toute interpretation aboutissant à la prédestination est une erreur, car qu'en sera-il alors du libre arbitre?!

Bonjour 7 archange,

je voudrais juste avoir ton avis sur ces versets :

Traduction Louis Segond avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

Traduction Louis Segond Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jérémie 1:5)

Traduction Louis Segond car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 6:38)

Traduction Louis Segond Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Traduction Louis Segond Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Traduction Louis Segond Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. (Romains 8:28)
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (Romains 8:29)
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains 8:30)

Traduction Louis Segond Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! (Ephésiens 1:3)
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, (Ephésiens 1:4)

Traduction Louis Segond mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, (1 Pierre 1:19)
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, (1 Pierre 1:20)

Traduction Louis Segond Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé. (Apocalypse 13:8)

Merci.

Bonjour La menax,
OK, je m'y lance et je sais que cet aventure est périlleuse. En effet la bible n'est pas mon domaine de définition.

La menax a écrit :je voudrais juste avoir ton avis sur ces versets :

Traduction Louis Segond avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

A la mort "ce qui vient de la terre retourne à la terre et ce qui vient de Dieu retourne à Dieu".

Traduction Louis Segond Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jérémie 1:5)

Le mystère de l'élection divine !!

(Cette notion d'être "appelé" et élu" semble pour la plupart une "sélection" , mais en fait , lorsqu'un "appel" est lancé , seuls ceux

qui y répondent sont "élus" , le terme "quiconque" est souvent utilisé dans le livre "apocalypse" , ainsi cet appel s'adresse à tous

,sans exception , personne ne peut affirmer qu'il n'a pas été "appelé" , c'est un fait à considérer à partir des écritures.)

le choix de Dieu fonde et suscite notre décision (amour) pour lui.

L'Esprit saint se manifeste dans la vie des élus puisqu'ils en portent le fruit (Galates 5:22-25)

C'est l'amour de Dieu qui t'entraine sur le chemin qu'il t'a tracé.

N'oublions pas que même si Dieu te consacre pour une mission il ne t'enlève pas ton libre arbitre!

Souviens toi de Saùl qui, même après avoir été oint a choisi le chemin opposé du salut!

Mathieu 24: 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Traduction Louis Segond car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 6:38)

Jésus a été envoyé par Dieu pour accomplir la mission salutaire.

Traduction Louis Segond Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Jésus le dit car Il est le YAWHE de l'ancien testament.

C'est Lui qui a inspiré tous les prophètes : c'est Lui qui a envoyé Moïse en Egypte, C'est avec lui qu'Abraham causa sous sa tente

juste avant la destruction de Sodome et Ghomorre.

Traduction Louis Segond Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Dieu le Fils et Dieu le père parce qu'ils sont UN partage la même gloire et ce depuis l'éternité.

Esaïe 42:8 Je suis l’Eternel, c’est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
Esaîe 42 : 8

Traduction Louis Segond Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. (Romains 8:28)
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (Romains 8:29)

L'amour de Dieu protège du malheur et transforme des situations désepérées en faveur insoupconnée.

Tous ceux qui croient, aiment et servent Dieu sont des élus (appéllés ayant repondu).

Car il y'a des appellés qui ne repondent pas à l'appel!

ceux qui, séduits par les prodiges du diable sont sur la voie de la condamnation, frappés d’«une puissance d’égarement» pour

avoir préféré les ténèbres à l’amour de la vérité.

Dieu a connu tout le monde, Il a prédestiné tout le monde au salut !

Maintenant être semblable à l'image de son Fils: tout le monde est sensé être vêtu de la même gloire que le fils. (je peux me tromper dans cette interpretation).

Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains 8:30)

C'est un hight level que je ne peux atteindre!?

«Quant à nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement10 pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. C’est à cela aussi qu’il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.»

par l’action sanctifiante de l’Esprit nous deviendrons Saint, et Dieu nous ammènera dans sa gloire.

Traduction Louis Segond Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! (Ephésiens 1:3)

Toutes les créatures de Dieu sont bénis en Christ.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, (Ephésiens 1:4)

Le mystère de l'élection Divine!

Dieu a élu tout le monde pour le salut avant que l'univers soit.

Le sacrifice de Jésus est destiné à sauver le monde de ses pêchés, tout le monde y a droit !

Mais par le libre arbitre chacun peut décider de suivre le chemin salutaire ou le renier.

l’élection est mentionnée à titre de rappel de la bonté de Dieu, qui a placé les croyants dans une relation privilégiée avec le Christ.

Traduction Louis Segond mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, (1 Pierre 1:19)
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, (1 Pierre 1:20)

l’élection des croyants avant la fondation du monde se fonde sur le fait que ceux qui sont «en Christ» sont embrassés du même

regard que le Christ préexistant; unis à celui dont l’existence remonte au-delà de la création, il en découle qu’ils sont par conséquent choisis, eux aussi, en lui.

Avant de créer l'univers Dieu n'ignorait pas qu'Adam et Eve le désobéirait alors par amour pour nous Il a prédéterminé le plan du

salut en Jésus Chrit, lequel s'est incarné, point central dans notre histoire humaine.

Traduction Louis Segond Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé. (Apocalypse 13:8)

Avant tu naisses, Dieu sait si tu marcheras devant sa face ou pas.

Avant ta naissance Dieu connait ton sort avant même le jugement!

Il aurait pu mettre chacun à sa place , les justes au paradis, les méchants en enfer.

Mais Il aurait été injuste!

Dieu donne le temps à chacun de choisir son camp même s"il connait d'avance le choix de chacun.

Amicalement.

traduction S Cahen.

il n'est pas question de prédestination mais des futurs membres que composeront le corps.

7 archange a écrit :Bonjour La menax,
OK, je m'y lance et je sais que cet aventure est périlleuse. En effet la bible n'est pas mon domaine de définition. A la mort "ce qui vient de la terre retourne à la terre et ce qui vient de Dieu retourne à Dieu".

Il aurait pu mettre chacun à sa place , les justes au paradis, les méchants en enfer.

Mais Il aurait été injuste!

Dieu donne le temps à chacun de choisir son camp même s"il connait d'avance le choix de chacun.

Amicalement.

Bonjour 7 archange,
bonjour tout le monde,

je voudras m'excuser,
en lisant le dernier post de 7 archange (je l'ai coupé la haut) j'ai remarqué que l'on s'était mal compris,
enfaite, c'est moi qui me suis trompé et mal exprimé.
Désolé, quand j'ai vu la question de départ de Ptitech sur la prédestination, je suis resté sur ce mot.

Ce que je voulais dire, c'est que l'on parle de pré-ordination dans les versets que j'ai posté.

Excusé moi encore.

Bonne continuation.

Il y a des milliers d’années, la science ne permettait pas d’observer les mécanismes prodigieux à l’œuvre pendant une grossesse, mais cela n’empêchait pas David, l’un des rédacteurs de la Bible, d’y réfléchir. Il s’émerveillait de ce qui s’était passé lors de sa formation, à l’époque où, écrit-il, il avait été ‘ abrité dans le ventre de sa mère ’ et que ‘ ses reins avaient été produits ’. Il parle également de la formation de ses “ os ” lorsqu’il avait été “ fait dans le secret ”. Il mentionne enfin son “ embryon ”, à propos duquel il précise que ‘ toutes ses parties étaient inscrites ’. — Psaume 139:13-16.
Cela ne signifie évidemment pas qu’il existait un plan tracé par une main humaine qui aurait défini par le menu le développement de David dans le ventre de sa mère. Mais en y réfléchissant, il semblait à David que la formation de ses “ reins ”, de ses “ os ” et des autres parties de son corps s’était faite selon un schéma, que tout était, en quelque sorte, ‘ inscrit ’. C’était un peu comme s’il y avait eu dans la cellule maternelle fécondée une grande pièce pleine de livres contenant des instructions détaillées sur la formation d’un bébé humain et que ces instructions complexes aient été transmises à chaque nouvelle cellule. Usant d’un exemple similaire, la revue Science World a parlé de

‘ chaque cellule d’un embryon en formation comme possédant toute une armoire de plans ’.

Pour ce qui est de "prédestination", regardez à ces quelques versets ... il y en a beaucoup d'autres mais je vous en sers que quelques uns, tirés de la traduction de JN Darby.

Ésaïe, Chapitre 5
1 Je chanterai à mon bien-aimé un cantique de mon bien-aimé, sur sa vigne : Mon bien-aimé avait une vigne sur un coteau fertile*.
2 Et il la fossoya et en ôta les pierres, et la planta de ceps exquis ; et il bâtit une tour au milieu d’elle, et y tailla aussi un pressoir ; et il s’attendait à ce qu’elle produirait de bons raisins, et elle produisit des raisins sauvages.
3 — Et maintenant, habitants de Jérusalem et hommes de Juda, jugez, je vous prie, entre moi et ma vigne.
4 Qu’y avait-il encore à faire pour ma vigne, que je n’aie pas fait pour elle ? Pourquoi, quand j’espérais qu’elle produirait de bons raisins, a-t-elle produit des raisins sauvages ?
5 Et maintenant je vous apprendrai ce que je ferai à ma vigne : j’ôterai sa haie, et elle sera broutée ; j’abattrai sa clôture, et elle sera foulée aux pieds ;
6 et je la réduirai en désert ; elle ne sera pas taillée, et elle ne sera pas sarclée, et les ronces et les épines monteront ; et je commanderai aux nuées qu’elles ne laissent pas tomber de pluie sur elle.
7 Car la vigne de l’Éternel des armées est la maison d’Israël, et les hommes de Juda sont la plante de ses délices. Et il s’attendait au juste jugement, et voici l’effusion de sang, — à la justice, et voici un cri !

— v. 1 : litt.: sur une corne du fils de l’huile.


chapitre 64 :

4 Et jamais on n’a entendu, [jamais] on n’a ouï de l’oreille, [jamais] l’oeil n’a vu, hors toi, ô Dieu, ce que [Dieu] a préparé* pour celui qui s’attend à lui.

Chapitre 65 :

11 Mais vous qui abandonnez l’Éternel, vous qui oubliez ma montagne sainte, qui dressez une table pour Gad*, et qui remplissez pour Meni** [la coupe] de vin mixtionné,
12 je vous ai aussi comptés* pour l’épée, et vous vous courberez tous dans le carnage, parce que j’ai appelé et vous n’avez pas répondu, j’ai parlé et vous n’avez pas écouté, et parce que vous faites ce qui est mauvais à mes yeux, et que vous avez choisi ce en quoi je ne prends pas plaisir.

— v. 11* : la Fortune, ou la planète Jupiter. — v. 11** : le Destin [ ?], ou la planète Vénus. — v. 12 : ou : destinés, par une allusion à Meni, Destin.


17 Car voici, je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et on ne se souviendra plus de ceux qui ont précédé, et ils ne monteront pas au coeur.
 
18 Mais réjouissez-vous et égayez-vous à toujours de ce que je crée ; car voici, je crée Jérusalem [pour être] une jubilation, et son peuple, une joie ;

19 et je m’égayerai sur Jérusalem, et je me réjouirai en mon peuple. Et on n’y entendra plus la voix des pleurs et la voix des cris.


PS : Donc, "prédestination", est mal défini par les dictionnaires; car L'Éternel nous prédestine à la sainteté, tout en nous laissant la liberté de le choisir.

JP

Bonjour j'aimerais vous expliquer ce qu'il en ai si vous le désirez.
Premièrement la version juste de ce psaume 139:16 est celle du SEMEUR.
Je ne sais pas si C'est de la "prédestination" de Certains d'entre nous ou de la "Prescience" de Dieu mais ce psaume nous explique simplement que certaines Âmes sont vivantes avant leur venu dans le corps physique et que Dieu leur explique leur vie de la naissance à la fin.Elles oublient tout une fois sur terre et ne s'en rappellent qu'une fois qu'elles voient les choses annoncées arriver.Jesus en parle à ces disciples lorsqu'ils lui demandent à quoi reconnaitront ils les signes qu'il leurs à annoncer d'avance. Ceci est la vérité.
Quand je dis certaines Âmes ce n'est pas tous les êtres humains.Voila j'espère avoir aider.

Pourquoi plus juste la bible du Semeur et en quoi ?

Comme beaucoup de "fondamentalismes", le jéhovisme est foncièrement moderne: 1) au nom d'une conception moderne de la liberté (libre-arbitre compris comme indétermination) il réagit au fatalisme ancien, médiéval et (toujours) populaire, à l'idée commune que "tout est écrit" (mektoub) -- quoique sa conception des "prophéties" la présuppose, à l'échelle des millénaires; 2) il ne résiste pas à la tentation du concordisme, c'est-à-dire de l'interprétation anachronique des textes anciens selon une terminologie et des concepts scientifiques modernes (embryon, livre-ADN).

La NWT n'a toutefois pas inventé le sujet supplémentaire ("toutes ses parties"), il était déjà dans la KJV (all my members) pour le simple klm de l'hébreu, littéralement "eux tous", qui se rapporte par défaut aux "jours" qui suivent. D'autre part, le mot glm (noter l'allitération) traduit ci-dessus par "embryon", "masse informe" ou "ébauche" (il n'apparaît qu'ici dans la Bible hébraïque, mais il est très fréquent dans le talmud et il a donné le fameux "Golem" des contes médiévaux qui a beaucoup inspiré la littérature et le cinéma fantastiques) évoque aussi un enroulement ou un enveloppement, soit une image qui correspond au "livre" (= rouleau) du dieu; toutes choses qui se perdent forcément en traduction française. Tous les jours de la vie et tous leurs événements se déroulent comme un rouleau écrit d'avance, c'est pour nous poétique ou exotique (quoiqu'on retrouve des images similaires avec la cinématographie), mais c'est un lieu commun de l'Antiquité (cf., p. ex., les Parques). Et la pensée moderne (on ne dit déjà plus postmoderne) y retombe (fatalement ?): le "temps" abstraction, catégorie ou dimension, conçu (spatialement) comme un contenant sans contenu ou indifférent à son contenu, le temps indépendant de l'être et de l'étant, du devenir, de l'événement, ça n'a aucun sens et à la lettre ça n'existe (ek-siste) pas.

Il plus question de l'ADN que de prédestination dans cette citation.

Ptitech a écrit : ↑04 juin14, 05:22 Voici le livre de psaume 139:16 tel qu'il est rendu dans la TMN :
"Tes yeux ont vu mon embryon+,et dans ton livre étaient inscrites toutes ses parties,pour ce qui est des jours où elles furent formées+et où il n’y avait pas encore une seule d’entre elles."

Voici maintenant la traduction Louis Segond :
"Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât."

J'avoue que les différences sont plutôt flagrante, la traduction TDM s’absorbe très mal, compliquent totalement ce texte et en quelque chose d’autres.