Religions du monde :: forum religion

Merci Estrabolio !

Estrabolio a écrit : Quant à l'autre question, sur la présence ou non d'Adam, le texte ne permet pas de trancher qui a raison ou qui a tort, le texte hébreu dit simplement que la femme mange et qu'ensuite elle en donne à son mari "avec elle". Le texte ne précise pas s'il était là au moment ou elle en a mangé ou après.

Je ne sais pas si Adam était présent à ce moment là, que veut nous dire Paul, par ce verset

1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Pas de quoi, c'est la question de Luxus qui était intéressante

Estrabolio a écrit :Désolé Liberté 1, j'ai mis un certain temps à taper mon commentaire, je n'avais pas vu le tien

Tu n'as pas à être désolé, ça arrive à tout le monde!

Le serpent s'est adressé à Ève, c'est donc Ève qui a été trompé en premier, ensuite elle donna du fruit à Adam, on ne sait absolument pas le dialogue qui a eu lieu entre Ève et Adam quand Ève lui a tendu le fruit.

Liberté 1 a écrit : Je ne sais pas si Adam était présent à ce moment là, que veut nous dire Paul, par ce verset
1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

[/quote]
Oui tu as raison Liberté 1, la déclaration de Paul semblerait aller dans le sens de la non présence d'Adam à ce moment là.
Je m'avance peut être en disant qu'Adam a lui aussi voulu devenir comme Dieu mais, par la consommation du fruit, il s'est de toute façon opposé à Dieu.
Du moment que Dieu les a condamnés tous les deux, c'est qu'ils étaient tous les deux coupables.
Merci pour ce rapprochement de texte, c'est intéressant

Renvois de la traduction

*** Rbi8 Genèse 3:6 ***
“ à regarder ”, LXXSyVg. Lit. : “ pour donner de la sagesse (de l’intelligence, de la prudence) ”.

Estrabolio a écrit : Je m'avance peut être en disant qu'Adam a lui aussi voulu devenir comme Dieu mais, par la consommation du fruit, il s'est de toute façon opposé à Dieu.

Adam savait qu'il ne serait pas comme Dieu en mangeant du fruit. C'est pour cela que l'apôtre Paul a dit qu'Adam n'a pas été trompé mais que la femme a été complètement trompé. Adam savait que ce qu'à dit le serpent était faux.

Bonjour et merci à Luxus et Liberté 1, il y a des passages bibliques comme ça qu'on connaît sans jamais s'y être vraiment arrêté, pour moi c'était le cas avec 1 Tiimothée 2:14.
Pour moi, c'est ça l'intérêt d'un forum, échanger, s'enrichir au contact des autres et pas se disputer pour imposer ses idées. Encore merci à tous les deux

Estrabolio a écrit : Oui tu as raison Liberté 1, la déclaration de Paul semblerait aller dans le sens de la non présence d'Adam à ce moment là.

En lisant la sentence en Genèse 3:17, ça devient même évident que Adam n'était pas présent à ce moment là, Dieu ne reproche pas à Adam d'avoir écouté la voix du serpent, mais celle de sa femme!

17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

PS: voir également Genèse 3:12,13

Estrabolio a écrit :Bonjour et merci à Luxus et Liberté 1, il y a des passages bibliques comme ça qu'on connaît sans jamais s'y être vraiment arrêté, pour moi c'était le cas avec 1 Tiimothée 2:14.
Pour moi, c'est ça l'intérêt d'un forum, échanger, s'enrichir au contact des autres et pas se disputer pour imposer ses idées. Encore merci à tous les deux

Merci à vous deux pour cet échange d'idées amicales!

Liberté 1 a écrit : En lisant la sentence en Genèse 3:17, ça devient même évident que Adam n'était pas présent à ce moment là, Dieu ne reproche pas à Adam d'avoir écouté la voix du serpent, mais celle de sa femme!

PS: voir également Genèse 3:12,13

Moi je n'ai jamais cru qu'il ait été présent. Mais je n'avais jamais vu Genèse 3:17 sous cet angle. Merci !

Merci à vous deux également !

Luxus a écrit : Adam savait qu'il ne serait pas comme Dieu en mangeant du fruit. C'est pour cela que l'apôtre Paul a dit qu'Adam n'a pas été trompé mais que la femme a été complètement trompé. Adam savait que ce qu'à dit le serpent était faux.

Par tromper ne faudrait-il pas entendre qu'il ne pouvait ignorer ce que Dieu lui avait dit ? Dieu parla à Adam mais c'est Adam qui parla à Eve. Donc Adam ne pouvait invoquer une excuse en disant "je ne savais pas" ou encore "j'avais mal compris", etc...tandis que même si la transgression ne pouvait qu'être comptée aussi à Eve, en premier lieu, elle fut abusée dans son intelligence par un mensonge.

Maintenant est-ce que Adam s'est juste dit "tiens je vais simplement écouté la voix de ma femme et puis je mourrai ?" il me semble personnellement que c'est assez peu probable mais plutôt que ce désir de devenir comme Dieu, de s'affranchir de sa direction fut mis en lui, par le biais de sa femme usant de sa force de persuasion, et qu'il se laissa lui-même séduire par cela, oubliant dès lors l'ordre de Dieu et la conséquence de la désobéissance; il mit sa femme devant sa face au lieu de mettre Dieu devant sa face. J'ai un peu de mal personnellement que Adam voyant que sa femme avait déjà désobéi a voulu prendre la voie du suicide volontaire pour mourir avec sa femme comme Roméo et Juliette.

Par exemple, sous la Loi, un homme israélite savait que l'adultère entrainait la mort, et pourtant bien que sachant cela certains ont commis l'adultère et la fornication. Ils furent séduits par des femmes (comme les femmes moabites, mais est-ce pour autant qu'on peut dire qu'ils furent trompés vis à vis de la Loi ? Non mais ils ont mis de côté leur conscience morale, ils se sont détournés de l'intelligence.

Alors que doit-on comprendre précisément par "Adam n'a pas été trompé" ?

résident temporaire a écrit :
Par tromper ne faudrait-il pas entendre qu'il ne pouvait ignorer ce que Dieu lui avait dit ? Dieu parla à Adam mais c'est Adam qui parla à Eve. Donc Adam ne pouvait invoquer une excuse en disant "je ne savais pas" ou encore "j'avais mal compris", etc...tandis que même si la transgression ne pouvait qu'être comptée aussi à Eve, en premier lieu, elle fut abusée dans son intelligence par un mensonge.

Maintenant est-ce que Adam s'est juste dit "tiens je vais simplement écouté la voix de ma femme et puis je mourrai ?" il me semble personnellement que c'est assez peu probable mais plutôt que ce désir de devenir comme Dieu, de s'affranchir de sa direction fut mis en lui, par le biais de sa femme usant de sa force de persuasion, et qu'il se laissa lui-même séduire par cela, oubliant dès lors l'ordre de Dieu et la conséquence de la désobéissance; il mit sa femme devant sa face au lieu de mettre Dieu devant sa face. J'ai un peu de mal personnellement que Adam voyant que sa femme avait déjà désobéi a voulu prendre la voie du suicide volontaire pour mourir avec sa femme comme Roméo et Juliette.

Adam a fait preuve d'un manque de foi, dans le sens où il n'a pas eu foi dans le pouvoir que Dieu avait de lui recréer une compagne. En fin de compte, son amour pour son Créateur est passé en second plan, après l'amour qu'il avait pour sa femme. C'est pour cela qu'il a mangé du fruit.

résident temporaire a écrit :Alors que doit-on comprendre précisément par "Adam n'a pas été trompé" ?

On peut prendre les choses d'une autre manière. En quel sens " Eve a été trompé ? " Elle a été trompé parce qu'elle a eu cru que ce que Satan disait était vrai. Et ayant écouté la voix de Satan elle est tombé dans la transgression. Et maintenant, en quel sens Adam " n'a été trompé " ? La tromperie dont il est question pour Eve est forcément la même pour Adam, sauf qu'il faut la prendre au sens négatif. Puisqu'Eve a été trompé dans le sens où elle a cru au mensonge du Diable, donc Adam n'a pas été trompé dans le sens où il savait que ce que Satan disait était un mensonge. Et donc comme dit plus haut, son péché n'était pas dû à ce que Satan disait mais en raison de son manque de foi et d'amour pour son Créateur.

*** it-2 p. 512 Péché ***
Plus tard, Adam prit du fruit quand sa femme lui en proposa. L’apôtre Paul montre que le péché de l’homme était différent de celui de sa femme, car Adam ne fut pas trompé par les arguments du Tentateur, et ne fut pas persuadé par l’affirmation qu’il pouvait manger du fruit de l’arbre en toute impunité (1Tm 2:14). Adam mangea donc très certainement en raison du désir qu’il éprouvait pour sa femme, et il ‘ écouta sa voix ’ plutôt que celle de son Dieu (Gn 3:6, 17). Il se conforma aux voies et à la volonté de sa femme et, à travers elle, à celles de l’Adversaire de Dieu.

Luxus a écrit :Adam a fait preuve d'un manque de foi, dans le sens où il n'a pas eu foi dans le pouvoir que Dieu avait de lui recréer une compagne. En fin de compte, son amour pour son Créateur est passé en second plan, après l'amour qu'il avait pour sa femme. C'est pour cela qu'il a mangé du fruit.

Je suis d'accord avec ça.

Luxus a écrit : On peut prendre les choses d'une autre manière. En quel sens " Eve a été trompé ? " Elle a été trompé parce qu'elle a eu cru que ce que Satan disait était vrai. Et ayant écouté la voix de Satan elle est tombé dans la transgression. Et maintenant, en quel sens Adam " n'a été trompé " ? La tromperie dont il est question pour Eve est forcément la même pour Adam, sauf qu'il faut la prendre au sens négatif. Puisqu'Eve a été trompé dans le sens où elle a cru au mensonge du Diable, donc Adam n'a pas été trompé dans le sens où il savait que ce que Satan disait était un mensonge. Et donc comme dit plus haut, son péché n'était pas dû à ce que Satan disait mais en raison de son manque de foi et d'amour pour son Créateur.

*** it-2 p. 512 Péché ***
Plus tard, Adam prit du fruit quand sa femme lui en proposa. L’apôtre Paul montre que le péché de l’homme était différent de celui de sa femme, car Adam ne fut pas trompé par les arguments du Tentateur, et ne fut pas persuadé par l’affirmation qu’il pouvait manger du fruit de l’arbre en toute impunité (1Tm 2:14). Adam mangea donc très certainement en raison du désir qu’il éprouvait pour sa femme, et il ‘ écouta sa voix ’ plutôt que celle de son Dieu (Gn 3:6, 17). Il se conforma aux voies et à la volonté de sa femme et, à travers elle, à celles de l’Adversaire de Dieu.

Oui, ça tient la route. Merci.