Religions du monde :: forum religion

Espilon a écrit :Le modèle physique que nous prenons pour réalité a un problème de taille... il ne s'explique pas par lui même. La conscience c'est pire, elle n'existe même pas selon ce modèle.

1°) Il n'y a pas un modèle physique, mais plusieurs.
2°) La conscience? Bien sûr que si, elle a toute sa place dans le cadre de la théorie de l'information.

Bragon a écrit: " Il le savent et c'est pour cela qu'ils font du concordisme.
Malheureusement, ces vérités, y en n'a pas. Dieu a trop parlé mais a oublié de se prouver, ou n'a pas su.
Eh puis, intelligent, intelligent, le diable aussi est intelligent, pas vrai ? "

Inti a répondu : " C'est ça, Layana fait du concordisme et vous de la thermodynamique: vous vous échauffez l'esprit. Si je tiens une dernière fois le projecteur c'est pour éclairer vos coins sombres.Le diable? Le malin? Toute votre belle réthorique pour nous ramener à la peur du diable? Allumez le bûcher!"

Y sait pas lire

Inutile d'essayer de rattraper le coup et de sauver votre image de "progressiste". Je sais lire:

Bragon a écrit :aussi intelligent que soit ce qui est découvert (ce mot intelligent lui-même appelle beaucoup de remarques, mais ce n'est pas le sujet), il restera à établir le lien, à prouver que cette intelligence appartient à Dieu. Et ce lien, la science ne pourra jamais l'établir

Bien " malin" ou "démiurge" celui tâtonne ce lien. C'est l'Inquisition assurée, parole de Bragon.

Pour rester dans le sujet.

Bragon a écrit :Il ne sert à rien de chercher Dieu dans la science. Car, quoi que découvre la science dans la nature, aussi intelligent que soit ce qui est découvert (ce mot intelligent lui-même appelle beaucoup de remarques, mais ce n'est pas le sujet), il restera à établir le lien, à prouver que cette intelligence appartient à Dieu. Et ce lien, la science ne pourra jamais l'établir.
En un mot, il ne suffit pas de trouver quelque chose d'intelligent pour affirmer que ça vient de Dieu.

C'est très intéressant comme remarque. Je pense que ça a beaucoup de bon sens. Supposons que je fasse un dessin puis je le laisse à une place. Un étranger passe à cet endroit et voit le dessin. Il l'analyse et dit : Wow! ce dessin est génial, d'où peut-il bien venir ? Il sait que la probabilité que ce dessin ce fasse seul est pratiquement nulle, alors il cherche qui a bien pu faire ce dessin. À moins d'avoir une signature sur le dessin, il ne sera pas possible de le savoir.

C'est un peu la même chose avec la nature: c'est une belle oeuvre bien structurée, il faut l'admettre ! Aux dernières nouvelles, en toute analyse et avec le calcul (ahurissant) des probabilités, les biomolécules ne peuvent s'ériger spontanément sans des conditions spécifiques ; sans agent extérieur fournissant l'énergie et dirigeant la réaction (c'est le sujet de la discussion). C'est pourquoi les humains cherchent qui a bien pu faire cela au lieu de seulement comment. Il n'y a malheureusement pas de signature évidente dans les roches, les organismes ou dans le ciel comme le dit Bragon. C'est pourquoi il est nécessaire de compléter notre recherche avec ce qu'on appelle la parole de Dieu et vérifier si cela fait du sens, si c'est crédible.

Pour la Bible, j'ai trouvé que c'est très crédible mais chacun doit le vérifier par lui-même.
Par exemple, l'univers physique abonde en lois physiques, chimiques, biologiques, écologiques, même pour nous de lois morales. En Job 33:25 YHWH ou Jéhovah questionne Job "Es-tu parvenu à connaître les ordonnances des cieux ?" Aujourd'hui, on en connaît plus que Job. N'empêche l'idée que des lois viennent de quelqu'un qui les a définies a beaucoup de sens à l'instar du code de la route.

Layana a écrit :Pour rester dans le sujet

Le sujet de fond n'est pas tant d'analyser le bien-fondé de la thermodynamique ou l'exactitude des sciences naturelles en général. Vous essayez plutôt de vous appuyer sur la science, l'étude de la matière pour donner corps à une idée qui n'en a pas. L'autre question n'est pas de savoir qui mais comment la matière s'organise. L'histologie, par exemple, nous renseigne sur les structures des êtres vivants et nous permet d'intervenir sur les pathologies. Qui, c'est le spécialiste qui vous prend en charge avec toute la connaissance dont il dispose et acquise en faculté de médecine.

La cytologie n'a pas créée la cellule pas plus que le mot espèces n'a engendré la diversité biologique. La logique de dieu et la logique de la nature sont deux choses différentes. Je pense que vous essayez, en toute bonne foi, d'inféoder l'une à l'autre.

@Layana,

Aucun progrès n'aurait jamais été fait en science, c'est certains, si à chaque fois que l'on avait rencontré un phénomène surprenant, paraissant au premier abord incompréhensible ou impossible, l'on avait invoqué le "C'est parce que 'Dieu'!", au lieu de se creuser la tête en cherchant à comprendre et à vérifier ses hypothèses...

Crois-tu sincèrement que l'on aurait découvert l'atome, les lois de la thermodynamiques, la synthèse des protéines ou l'ADN (et ce ne sont là que quelques exemples parmi des milliers), si l'on s'était posé les choses comme toi?
Il faut savoir: 1°) que les premières protéines à s'être formée en dehors du contexte vivant n'étaient pas les protéines complexes que l'on étudie aujourd'hui et 2°) qu'il existe des conditions tout-à-fait naturelles et même communes capables d'en générer.

Layana a écrit :
C'est très intéressant comme remarque. Je pense que ça a beaucoup de bon sens. Supposons que je fasse un dessin puis je le laisse à une place. Un étranger passe à cet endroit et voit le dessin. Il l'analyse et dit : Wow! ce dessin est génial, d'où peut-il bien venir ? Il sait que la probabilité que ce dessin ce fasse seul est pratiquement nulle, alors il cherche qui a bien pu faire ce dessin. À moins d'avoir une signature sur le dessin, il ne sera pas possible de le savoir.

J’aime bien quand c’est clairement dit.
Un dessin doit avoir un auteur, donc l’Univers aussi. Il semble que cette transposition ne soit pas aussi évidente qu’il paraît à première vue. Ce raisonnement qui se veut logique fait d’ailleurs pas mal d’entorses à la logique, au moins deux : 1 / Il repose sur le principe que tout doit avoir une cause, un auteur (un dessin, un dessinateur). Une fois qu’on a invoqué ce principe, il ne faut plus l’abandonner, il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite. On voit déjà à ce niveau que ce principe n’est pas pertinent et ne résout pas le problème. 2/ On peut, pour échapper à cette chaîne infinie du (1) affirmer d’autorité que Dieu est l’origine, cause de lui-même. Mais là non plus, ça ne marche pas. Car si l’ont doit procéder ainsi, le plus logique serait de s’arrêter à l’univers pour dire qu’il est l’origine, cause de lui-même. Il n’y a aucune raison de remonter plus haut ou plus loin pour chercher une autre cause (Dieu) que rien, aucun indice ne nous oblige à chercher (clin d’œil au Rasoir d'Oklam).

C'est un peu la même chose avec la nature: c'est une belle oeuvre bien structurée, il faut l'admettre ! Aux dernières nouvelles, en toute analyse et avec le calcul (ahurissant) des probabilités, les biomolécules ne peuvent s'ériger spontanément sans des conditions spécifiques ; sans agent extérieur fournissant l'énergie et dirigeant la réaction (c'est le sujet de la discussion). C'est pourquoi les humains cherchent qui a bien pu faire cela au lieu de seulement comment. Il n'y a malheureusement pas de signature évidente dans les roches, les organismes ou dans le ciel comme le dit Bragon. C'est pourquoi il est nécessaire de compléter notre recherche avec ce qu'on appelle la parole de Dieu et vérifier si cela fait du sens, si c'est crédible.

La science aurait donc découvert la main invisible de Dieu et pris Dieu en flagrant délit de manipulation. Si c’est le cas, il doit se marrer . La science découvre tout simplement des phénomènes nouveaux qui étonnent, avant de se banaliser et de tomber dans le domaine du naturel. Je me demande quelles idées ont bien pu inspirer à l’homme la découverte du feu et l’aimant qui repousse et attire certains métaux sans les toucher tout en dédaignant le bois et le cuir.
La Nature, une œuvre bien structurée ?? Supposons ! Supposons. Mais qui dit qu’elle est bien structurée ? C’est bien notre intelligence, n’est-ce pas ? Mais qu’est-ce que notre intelligence ? Je la vois ainsi, comme un simple échange entre nous (parties de la nature) et la nature. Je veux dire que nous sommes tout simplement formatés par la nature et que nous ne pouvons dans ce cas que la trouver bien structurée et y voir de l’intelligence, selon les normes qu’elle nous a elle-même inculquées. Nous avons l’intelligence que nous donne la nature, tout comme l’environnement peut donner une teinte brune à une bestiole. Ce qui revient à dire que, de mon point de vue, il n’existe pas d’intelligence absolue, une intelligence qui ne soit pas le résultat de ce frottement de la nature contre la nature. Dans ce cas, même dire que Dieu est intelligent n’a strictement aucun sens. Il faut donc trouver autre chose pour le tenir par la barbichette.
Je ne réponds pas au dernier paragraphe de ton texte car je pense que les réponses sont déjà données. Il va de soi que ce n’est qu’un échange, que je ne suis connaisseur en rien et qu’il se pourrait que demain je ne sois plus d’accord avec moi-même.
[/quote]

@Inti

Je ne voulais pas sous-entendre ceci: parce que c'est écrit espèce, alors les espèces sont apparues.
Le sujet est le suivant: Les probabilités pour la matière de s'organiser spontanément sont de l'ordre de l'impossibilité. J'ai déjà démontré chimiquement ou physiquement la chose. On peut le démontrer du point de vue des probabilités:

Pour former une protéine, il faut des acides aminés (AA) ordonnées. Il existe une centaine d'acide aminés. Seulement 20 acides aminés lévogyre ("gauchers") entrent dans la composition des protéines des organismes vivants. Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ? On va dire qu'on a déjà fait le tri et enlevé les 80 AA qui ne donneraient rien.
Avec la méthode de combinaison en probabilité, cela correspond à 150 ! divisé par 20 ! C'est à dire : 150 x 149 x 148 x 147x146...x3x2x1 divisé par 20x19x18..x3x2x1 = 5.6 x 10 exposant 262 divisé par 2.4 x10 exposant 18. Cela donne finalement une probabilité de 1 divisé par 2.34 x 10 exposant 244. En mathématiques, 1 divisé par 10 exposant 50 est considéré comme impossible ! Alors imaginez! Ça c'est pour une protéine. Il faut des milliers de protéines et de l'adn pour une cellule viable.

Même si peux me tromper dans les détails du calcul, c'est le genre de raisonnement associé aux probabilité. Cela montre que l'explication de la Genèse a beaucoup de sens que tout cela a été préparé pour que ça marche plutôt que de laisser les choses aller aléatoirement.

@Je m'interroge
Croire en Dieu n'enlève pas nécessairement la soif de comprendre. 40% des scientifiques sont croyants et cherchent le comment des phénomènes (Ex: Einstein, Newton, Kelvin, Behe ). D'ailleurs Proverbes 25:2 dit : c'est la gloire de Dieu de cacher une chose, c'est l'honneur des rois de sonder la chose. C'est un honneur pour nous de jouer à trouver les réponses.

@Bragon

tu dis: il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite.
Si on fait ça, il n'y aura pas de fin et nous n'arriverons à rien. Stephen Hawking a bien répondu à ce genre de réplique: En rapport avec le Big-Bang, il disait se demander ce qui vient avant c'est comme se demander ce qui est plus au nord que le pôle nord. On peut appliquer ce raisonnement et dire que Dieu, c'est la limite. Si Dieu avait un auteur, il ne serait plus Dieu. On ne peut pas arrêter le raisonnement à l'Univers comme le fait Hawking et d'autres à cause des démonstrations faites plus haut et aussi parce que nous avons une source d'information fiable qui enseigne qu'il y a plus que l'univers physique.

Maintenant comment ça se fait que Dieu n'ait pas eu de commencement ? Je ne sais pas. Certaines choses n'ont pas de commencement ni de fin et nous devons l'accepter. Par exemple, les nombres vont jusqu'à l'infini + et l'infini -. On l'accepte. J'accepte Psaumes 90:2 "oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu".

À propos de notre intelligence, Hubert Reeves disait que la nature et notre intelligence se ressemblent et c'est mystérieux.
Il utilise l'illustration suivante: La nature a des propriétés émergentes :des atomes donne des molécules qui donnent des macromolécules, des cellules, des tissus, des organes, des systèmes , des organismes comme les lettres donnent des mots des phrases, des paragraphes des livres des bibliothèques.

1°) Il n'y a pas un modèle physique, mais plusieurs.

C'est dommage qu'il y en ai plusieurs alors qu'il n'y a qu'un univers . Ce que décrit un modèle est une fraction de l'univers. Une autre fraction sera décrite par un autre. Tout le chalenge est de réunir ces modèles en un seul...

2°) La conscience? Bien sûr que si, elle a toute sa place dans le cadre de la théorie de l'information.

??? Peux-tu détailler ? Je n'avais jamais entendu ni cru comprendre que la théorie de l'information s’intéresse à la conscience...

Layana a écrit :Même si peux me tromper dans les détails du calcul, c'est le genre de raisonnement associé aux probabilité. Cela montre que l'explication de la Genèse a beaucoup de sens que tout cela a été préparé pour que ça marche plutôt que de laisser les choses aller aléatoirement

Encore une fois vous étalez un savoir scientifique, théories et entendement, pour accréditer une thèse surnaturaliste. Je résume votre raisonnement: la matière s'organise, donc dieu existe. D'un côté on a un fait irréfutable, le pouvoir structurant de la nature et de l'autre un enoncé culturel que vous souhaitez irréfutable.

Possible qu'un atome soit à la base doté d'un pouvoir d'orientation? Sinon pourquoi une masse et des électrons qui s'agitent suivant des axes elliptiques? De la quincaillerie sans plombier?

Encore une fois votre croyance ne m'offusque pas. Derrière cette idée de dieu se cache le souci d'ordre...moral et social. Personne ne peut être contre à moins d'être anarchiste, nihiliste ou terroriste. Ce qui m'interpelle c'est cette tendance qui consiste à faire d'un entendement humain une donnée absolue et irréfutable.

Layana a écrit : Pour former une protéine, il faut des acides aminés (AA) ordonnées. Il existe une centaine d'acide aminés. Seulement 20 acides aminés lévogyre ("gauchers") entrent dans la composition des protéines des organismes vivants. Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ? On va dire qu'on a déjà fait le tri et enlevé les 80 AA qui ne donneraient rien.
Avec la méthode de combinaison en probabilité, cela correspond à 150 ! divisé par 20 ! C'est à dire : 150 x 149 x 148 x 147x146...x3x2x1 divisé par 20x19x18..x3x2x1 = 5.6 x 10 exposant 262 divisé par 2.4 x10 exposant 18. Cela donne finalement une probabilité de 1 divisé par 2.34 x 10 exposant 244. En mathématiques, 1 divisé par 10 exposant 50 est considéré comme impossible ! Alors imaginez! Ça c'est pour une protéine. Il faut des milliers de protéines et de l'adn pour une cellule viable.

Une probabilité se calcule avant l'avènement de l'évènement. Pas après. Après, ça ne veut plus rien dire. Une fois l'évènement advenu, il est advenu et il n'a plus de probabilité puisqu'il est advenu. Ou, si l'on veut, sa probabilité = 1.
Les statisticiens sont connus pour jouer aux sorciers.

À propos de notre intelligence, Hubert Reeves disait que la nature et notre intelligence se ressemblent et c'est mystérieux.

Cela me semble aller dans le sens de ce que je disais, savoir que l'intelligence ça n'existe pas. Il n'y a que le nature qui est en intelligence avec la nature, une complicité.
[/quote]

Bragon a écrit :J’aime bien quand c’est clairement dit.
Un dessin doit avoir un auteur, donc l’Univers aussi. Il semble que cette transposition ne soit pas aussi évidente qu’il paraît à première vue. Ce raisonnement qui se veut logique fait d’ailleurs pas mal d’entorses à la logique, au moins deux : 1 / Il repose sur le principe que tout doit avoir une cause, un auteur (un dessin, un dessinateur). Une fois qu’on a invoqué ce principe, il ne faut plus l’abandonner, il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite. On voit déjà à ce niveau que ce principe n’est pas pertinent et ne résout pas le problème. 2/ On peut, pour échapper à cette chaîne infinie du (1) affirmer d’autorité que Dieu est l’origine, cause de lui-même. Mais là non plus, ça ne marche pas. Car si l’ont doit procéder ainsi, le plus logique serait de s’arrêter à l’univers pour dire qu’il est l’origine, cause de lui-même. Il n’y a aucune raison de remonter plus haut ou plus loin pour chercher une autre cause (Dieu) que rien, aucun indice ne nous oblige à chercher (clin d’œil au Rasoir d'Oklam).

et

Bragon a écrit :La science aurait donc découvert la main invisible de Dieu et pris Dieu en flagrant délit de manipulation. Si c’est le cas, il doit se marrer . La science découvre tout simplement des phénomènes nouveaux qui étonnent, avant de se banaliser et de tomber dans le domaine du naturel. Je me demande quelles idées ont bien pu inspirer à l’homme la découverte du feu et l’aimant qui repousse et attire certains métaux sans les toucher tout en dédaignant le bois et le cuir.
La Nature, une œuvre bien structurée ?? Supposons ! Supposons. Mais qui dit qu’elle est bien structurée ? C’est bien notre intelligence, n’est-ce pas ? Mais qu’est-ce que notre intelligence ? Je la vois ainsi, comme un simple échange entre nous (parties de la nature) et la nature. Je veux dire que nous sommes tout simplement formatés par la nature et que nous ne pouvons dans ce cas que la trouver bien structurée et y voir de l’intelligence, selon les normes qu’elle nous a elle-même inculquées. Nous avons l’intelligence que nous donne la nature, tout comme l’environnement peut donner une teinte brune à une bestiole. Ce qui revient à dire que, de mon point de vue, il n’existe pas d’intelligence absolue, une intelligence qui ne soit pas le résultat de ce frottement de la nature contre la nature. Dans ce cas, même dire que Dieu est intelligent n’a strictement aucun sens. Il faut donc trouver autre chose pour le tenir par la barbichette.

Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

@ Inti

C'est sûr que la question a des implications d'ordre morale, sociale, spirituelle. C'est sûr que les objectifs de vie sont impliqués aussi.

@ Bragon

Je comprends ce que tu veux dire avec la probabilité de 1 d'un événement déjà arrivé. Il faut faire attention : Une probabilité de 1 signifie aussi qu'il y a 100% de chance que l'événement se reproduise si on possède les mêmes éléments et/ou les mêmes conditions. C'est un événement certain. Même si j'ai obtenu pile-pile-pile-pile à pile ou face, le calcul des probabilité m'aide à apprécier à quel point je suis chanceux. Ce n'est pas la même appréciation si j'obtiens 150 piles de suite.
De toute façon, la probabilité a du sens seulement s'il n'y a pas d'intervention extérieur. (On a vu que ce n'est chimiquement pas possible - ou pas démontré scienfiquement). Si on rajoute Dieu dans les probabilités, c'est comme calculer la probabilité qu'un excellent chef cuisinier réussisse un gâteau.

Layana a écrit :Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ?

Bragon a bien répondu puisque cette protéine est une réalité dans le monde du vivant.
Mais admettons qu'elle ne soit pas apparue et que nous sommes aux origines de notre univers, avec toutes ses lois physiques en vigueur mais dans un Univers sans Dieu qui tire les ficelles ou avec un Créateur qui se serait retiré à tout jamais une fois l'impulsion initiale donnée, donc bien avant d'avoir pu implanter la vie sur Terre. Quelle serait dans ce cas la probabilité de voir apparaître toutefois cette protéine au bout de x milliards d'années, disons un peu plus d'une quinzaine, sur une paillasse de la taille de notre Univers?
Refais-nous une évaluation pour voir!


Autre chose, tu parles d'aléatoire, mais qu'y a-t-il d'aléatoire dans la synthèse de cette protéine in vivo? Et qu'y a-t-il de surnaturel dans ce processus, puisqu'on sait l'expliquer intégralement?

Layana a écrit :@Je m'interroge
Croire en Dieu n'enlève pas nécessairement la soif de comprendre. 40% des scientifiques sont croyants et cherchent le comment des phénomènes (Ex: Einstein, Newton, Kelvin, Behe ). D'ailleurs Proverbes 25:2 dit : c'est la gloire de Dieu de cacher une chose, c'est l'honneur des rois de sonder la chose. C'est un honneur pour nous de jouer à trouver les réponses.

Einstein n'était pas plus croyant que Dawkins, pour Newton et Kelvin ne sait trop, tandis que pour ce qui est de Behe, excuse-moi mais son argument de la complexité irréductible ne tient pas une minute. Tous les exemples qu'il a mis en avant on étaient complètement résolus dans le cadre d'hypothèses n'ayant recours qu'à des évolutions par étapes simples tout-à-fait envisageables car 100 % possibles.

J'm'interroge a écrit :1°) Il n'y a pas un modèle physique, mais plusieurs.

Espilon a écrit :C'est dommage qu'il y en ai plusieurs alors qu'il n'y a qu'un univers . Ce que décrit un modèle est une fraction de l'univers. Une autre fraction sera décrite par un autre. Tout le chalenge est de réunir ces modèles en un seul...

Rien ne permet d'affirmer pour l'instant qu'il n'y a qu'un Univers, mais s'il ne devait-y en avoir qu'un, celui-ci ne serait pour le moment qu'un patchwork de modèles.

J'm'interroge a écrit :2°) La conscience? Bien sûr que si, elle a toute sa place dans le cadre de la théorie de l'information.

Espilon a écrit : ??? Peux-tu détailler ? Je n'avais jamais entendu ni cru comprendre que la théorie de l'information s’intéresse à la conscience...

Je n'ai pas le temps de détailler aujourd'hui. Mais je vois que tu n'as pas lu les livres que j'ai déjà conseillés plusieurs fois maintenant.