Religions du monde :: forum religion

résident temporaire a écrit :C'est une question qui dérange manifestement.

Oui, car Joseph Smith selon l'Histoire de l'Eglise Mormone, avait acheté en 1835 à un camelot américain Chandler (qui l'avait lui-même acheté à un explorateur français Sebolo) de passage à Kirtland 2 momies égyptiennes ainsi qu'un papyrus en trois parties. Je possède un dossier très complet en américain sur cette étrange affaire.
Bref Joseph Smith traduisit le texte du papyrus ainsi qu'un médaillon porté par une des 2 momies et intégra cela au Livre Canonique "Perle de Grand Prix" des mormons.
La source était considérée comme perdue par l'Eglise mormone, la thèse avancée était que ces 2 momies et le papyrus auraient brûlé dans l'incendie de Chicago de 1871. Pourquoi pas, en effet ?

Surprise et découverte, cela appartenait en collection au Metropolitan Museum of art de New-York. Vous voyez, je suis très précis, pour avoir collectionné depuis plus de 30 ans les documents sur cela
Le 27 novembre 1967, le Metropolitan Museum of art offrit donc ce lot intact à l'Eglise De Jésus-Christ des Saints des derniers jours. Grave erreur du Président !

Mais sans besoin des originaux, on avait déjà eu un premier choc en 1912 quand l'évêque d'Utah Spalding décida d'envoyer les copies conservées par l'Eglise mormone à des égyptologues les plus éminents. Grave erreur !

Disons que quelque chose d'anormal s'est passé dans la vie de Joseph Smith à un moment, pour avoir tant dérapé. On peut comparer cela aux "versets sataniques" du Coran qui, pris à part, montreraient que Mahomet a bien été sur ces versets, l'auteur fantaisiste...

Que penser de cet article, puisque c'est le sujet ? Qu'il vaut mieux tourner la page

tu te trompe de date c'est surement pas en 1935 car le prophète Smith était mort depuis des lustres.

Disons que quelque chose d'anormal s'est passé dans la vie de Joseph Smith à un moment, pour avoir tant dérapé.

Je ne penses pas qu'il a dérapé... je penses plutôt que les anti-mormon essayaient hystériquement de s’engouffrer dans la moindre faille. Je suis certain que si je regarde de l'autre coté de la barrière, je trouverais un dossier au moins aussi grand que le tien, Marmhonie, qui soutient la véracité du livre d'Abraham. Sur un sujet aussi compliqué et inconnu que l’égyptologie et des histoires de papyrus qui ont brulés mais qui non en fait n'ont pas brulé... moi j'ai des doutes. Et du coup je cherche les réponses, je cherche sur internet, dans les deux camps, je trouverais le fin mot de l'histoire.

medico a écrit :tu te trompe de date c'est surement pas en 1935 car le prophète Smith était mort depuis des lustres.

Merci, j'ai rectifié, c'est 1835, bien sûr

Cher Espilon, Perle de Grand Prix n'est pas un livre canonique des mormons ?
Voici la composition de "Perle de Grand Prix" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perle_de_grand_prix
Le "Livre d'Abraham" qui est la traduction de ce papyrus acheté par Joseph Smith est bien intégré dans "Perle de Grand Prix".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27Abraham
A mon avis, il vaut mieux tourner la page de cet article que de vouloir y répondre
N'en parlons plus, c'est mieux. Cela n'ajoute rien à la foi mormone, humble avis.

Marmhonie a écrit :
Disons que quelque chose d'anormal s'est passé dans la vie de Joseph Smith à un moment, pour avoir tant dérapé. On peut comparer cela aux "versets sataniques" du Coran qui, pris à part, montreraient que Mahomet a bien été sur ces versets, l'auteur fantaisiste...

C'est dommage que certains participants Saints des Derniers se sentent attaqués dans leur foi. Moi, j'avais choisi de ne pas répondre à ce genre de ragots, mais me voilà contraint et forcé.

Qu'est-ce-qu'il est dit dans la présentation de la "traduction" de certains versets de la Bible par Joseph Smith retenus par l'Eglise officiel avec la permission de l'Eglise Réorganisée. Voir :

http://scriptures.lds.org/fr/jst/contents

Il est dit :

"la Traduction de Joseph Smith est différente de toutes les autres traductions de la Bible existant dans le monde. Dans ce contexte, le mot traduction est utilisé d'une manière plus large et différente du sens habituel, car la traduction de Joseph était plus révélation que traduction d'une langue dans une autre"

Il en a été de même pour le Livre de Mormon et pour le Livre d'Abraham. Nous aurions donné le Livre de Mormon à traduire par les érudits ou les sages de ce monde, ils n'auraient pas lu le même texte.

Alors, perso, je me fiche totalement de ce que pense le monde concernant ces points. L'important est que le Saint-Esprit me témoigne que ces choses sont vrais.

« L’étendard de la vérité a été élevé ; aucune main impure ne peut empêcher l’oeuvre de progresser ; les persécutions peuvent se déchaîner, les foules peuvent conspirer, les armées s’assembler, la calomnie peut diffamer, mais l’oeuvre de Dieu ira de l’avant avec hardiesse, avec noblesse et en toute indépendance jusqu’à ce qu’elle ait pénétré sur chaque continent, visité chaque contrée, pénétré dans chaque pays et résonné dans chaque oreille jusqu’à ce que les desseins de Dieu soient accomplis et que le grand Jéhovah dise que l’oeuvre est accomplie. » (History of the Church 4:540.)

Je découvre des choses intéressantes. Pour ajouter à ce que dit Mormon, il est vrai que on a tendance à prendre Joseph-Smith pour un simple traducteur, alors qu'il était un révélateur. Voyez simplement ce qu'il a fait :

1) Il a "traduit" le Livre de Mormon, à partir d'un langage qu'il ne connait pas. Il est évident qu'il n'a pas traduit comme un simple mortel, car pour cela il aurait dut accomplir le travail des traducteur, qui est long, extrêmement fastidieux, sujet à erreur et uniquement réservé à ceux qui connaissent le langage à traduire. Hors c'est par le pouvoir du Saint Esprit qu'il a reçut par révélation le sens de ce que Dieu voulait qu'il écrive, il ne traduisait pas, mais il révélait (prophète, voyant et révélateur).

2) Il a "traduit" la Bible, à partir du texte de la Bible. Il est évident que ce n'était pas de la traduction, puisque d'un texte de deux ou trois pages, il en fait un texte de 32 pages. C'était par le pouvoir du Saint Esprit qu'il a reçut le sens des mots que Dieu voulait qu'il écrive, et qu'il a rétabli la plénitude du Livre de Moïse.

3) Il "traduit" le Livre d'Abraham, voyez ce que répond Fairmormon.org à la critique : "La théorie du texte révélé affirme que ce Livre d'Abraham n'était pas dans les papyrus, mais qu'il l'a reçut par révélation, à travers les papyrus qui on servit de catalyste. C'est une possibilité car Joseph utilisait le mot "traduire" selon plusieurs sens, incluant la réception de révélation pure. Autrement dit, qu'il a reçut par le Saint Esprit la révélation du contenu du Livre d'Abraham.

Cela étant dit, comme l'explique cette page, les explications, autant de suppositions autre que celle que j'ai énuméré dans le point numéro 3), ne manquent pas. Le papyrus a très bien put être perdu, brulé, enlevé, mangé. Sinon les parties toujours existantes peuvent aussi le contenir, mais caché dans le sens très mal compris des caractères. Plus il est possible de donner des hypothèses, et moins la critique est raisonnable.

Enfin, comment des critiques aussi volatiles pourraient changer quoi que ce soit au fait que c'est Dieu lui même, par l'intermédiaire du Saint esprit, qui m'a révélé que le Livre d'Abraham, de Moïse, de Mormon, autant que la Bible, sont authentiquement les œuvres des prophètes, que Joseph Smith aussi en était un, et que mon église est l'église véritable de Jésus Christ.

Je suis conscient qu'il y aura toujours des gens pour venir nous attaquer, c'est leur droit, et ce serait inquiétant que cela cesse, car chaque personne prêche pour sa paroisse. Mais à chaque fois que cela arrivera, vous devrez supporter à nouveau que nous rétorquions que notre témoignage est basé sur aucune preuve matérielle, mais sur la seule confirmation du Saint-Esprit. C'est sur cela que notre église est fondé.

@Mormon Tu ne voulais pas y répondre, moi non plus, mais une certaine personne a décidé d'interpréter notre silence comme un aveu. Je suis quelqu'un qui dialogue, même avec les personnes mal intentionnés. Lorsque le dialogue dégénère en dispute de pigeons, j’admets qu'il vaille mieux ne pas répondre, mais là il y a un sujet que je connais mal, donc je me renseigne et je réponds.

Humble avis, vous commettez l'erreur de suivre ce sujet qui est un épisode râté dans la vie de Joseph Smith.
St Paul, par exemple, se couvre de ridicule à Athènes quand il s'assied au temple dédié au dieu inconnu. Stoïciens et épicuriens le laissent. Et nous aussi. Ce récit bien triste est dans les Actes des Apôtres de Luc, certainement pas dans une lettre de Paul.

Dans chaque grande ville de la Grèce antique, l'ouverture d'esprit était admirable depuis les conquêtes d'Alexandre le Grand. On avait un temple dédié à tout étranger qui voulait vivre sa religion inconnue ! On n'a jamais revu cela depuis, hélas. Et Paul n'a rien compris, il s'y installe et annonce son Dieu unique en piétinant sans s'en rendre compte les autres religions dont il ignore tout. Absurde !

Eh bien, dans l'affaire du vrai-faux "Livre d'Abraham" qui est intégré au Livre canonique mormon "Perle de Grand Prix", c'est juste ce papyrus égyptien acheté par Joseph Smith avec ses deux momies, qu'il va recopier en prétendant que ce serait l'original du "Livre d'Abraham" dont il traduit par don de prophétie ou avec l'Urim, n'importe quoi.

Après tout, comme je le disais, il y a dans le Coran ces "versets sataniques" qui sont de Mahomet, et cette ruse est comme chez Paul ou Smith plus tard, un bel échec pris en flagrant délit. Mais ce n'est rien dans la vie d'un homme.

Paul, Mahomet, Smith, ne sont pas des dieux, ce ne sont que des hommes, qui se trompent eux aussi. C'est tout simple. Inutile de se sentir gêné pour si peu
Solidaire avec vous, restons dans la foi mormone et rendons-en témoignage de ses louanges morales admirables

Marmhonie a écrit : Après tout, comme je le disais, il y a dans le Coran ces "versets sataniques" qui sont de Mahomet, et cette ruse est comme chez Paul ou Smith plus tard, un bel échec pris en flagrant délit. Mais ce n'est rien dans la vie d'un homme.

Mais oui, mais oui...

Espilon a écrit :
@Mormon Tu ne voulais pas y répondre, moi non plus, mais une certaine personne a décidé d'interpréter notre silence comme un aveu. Je suis quelqu'un qui dialogue, même avec les personnes mal intentionnés. Lorsque le dialogue dégénère en dispute de pigeons, j’admets qu'il vaille mieux ne pas répondre, mais là il y a un sujet que je connais mal, donc je me renseigne et je réponds.

Il ne fallait pas en rajouter. Le sujet a été posé avec perfidie par son auteur

Lorsqu'un sujet démarre dans un mauvais esprit, on ne s'en mêle pas. Les choses finissent toujours de toute façon par se retourner contre son auteur et ses complices de circonstance. Sans quoi, nous ne faisons qu'attiser la polémique et faire grandir le mauvais esprit.

Bon jour de sabbat, Espilon

Bon jour de sabbat, Espilon

Merci, j'ai hâte de voir la conférence générale .

En tous cas(Mormon et ESpilon) vous n'avez pas répondus à ma question pourquoi?
A+

Pour ma part, je suis très choqué, je croyais que la section enseignement était interdite de polémique !
Pourquoi cette agressivité envers les SDJ ?
Libre à chacun de partager ou ne pas partager leur foi mais où est l'amour ici ?
Je ne vois que des personnes qui cherchent à s'élever en enfonçant la foi des autres sans se soucier du mal causé !
Etre chrétien, c'est aimer son prochain et l'aider à venir vers Dieu avec douceur pas à le lapider !
Bon week end à vous les SDJ,
Pierre

vous n'avez pas répondus à ma question pourquoi?

J'ai déjà répondu à ta question. Pourquoi n'avons nous pas répondu : car nous ignorons la réponse. Et pour t'aider à trouver la réponse j'ai donc posté un lien contenant moult information sur le sujet. Tu le trouvera plus haut dans le sujet. J'ai acquis quelque connaissances, me permettant maintenant d'y répondre. Selon toute logique, le manuscrit retrouvé est antérieur à Abraham. Il fut donc copié par des scribes en employant la symbolique adapté à leur époque. La version que Joseph Smith a acquis fut simplement une copie traduites par ces scribes. De la même manière que nos Bibles ne sont que des copies traduites des écris originaux. Dieu y est représenté à la manière des dieux égyptiens car c'est ainsi qu'ils représentent les dieux.

Pour ma part, je suis très choqué, je croyais que la section enseignement était interdite de polémique !
Pourquoi cette agressivité envers les SDJ ?

Nous sommes manifestement très tolérants ... nous en revanche nous n'attaquons pas les autres religions sur leur section. On a là un exposé complet de la raison qui explique la présence de polémique sur notre section enseignement : 1) nous sommes tolérant et nous censurons rarement. 2) Les autres ne sont pas tolérants.

La tolérance et la patience se paye très chers.

Espilon a écrit :Pourquoi n'avons nous pas répondu : car nous ignorons la réponse.

Est-ce pour cela que vous évitez d'y répondre ainsi ?

Mormon a écrit :Mais oui, mais oui...

Cela ne me dérange pas, mais quand on me demandera des réponses, je ferai pareil, pour voir votre réaction devant tant de mépris.
Après tout, c'est l'Histoire de l'Eglise des Saints des derniers jours. Si vous ne voulez pas ouvrir vos archives, je ne le ferai pas à votre place, sauf pour moi, pour savoir, et c'est fait depuis longtemps.

Les archives à consulter :
--> "Deseret News" du 27 novembre 1967 (en première page)
--> 1912, les rapports rendus à l'Eglise mormonne de Sayce (Oxford), Flinders Petrie (Université de Londres), Breasted (Université de Chicago), Docteur Mace (Metropolitan Museum of arts, New-York)
--> Les rapports reçus à la demande encore de l'Eglise mormonne de 1966 (principalement de mars 1966)
--> Les rapports reçus à la nouvelle demande de l'Eglise mormonne de 1977
--> La déclaration de Joseph Fielding Smith (rien à voir avec la famille du prophète Joseph Smith) : "La pierre qui appartenait au prophète Joseph Smith pour traduire est en possession de l'Eglise aujourd'hui" (Source : "Doctrines of Salvation, volume 3, page 225)
Cette affirmation contraire à ce qu'affirme l'internaute "Mormon" est du reste bien confirmée par l'apôtre John Widtsoe dans "Evidences & reconciliations, volume 1, page 203 : "Si des annales apparaissent et qu'elles aient besoin d'une traduction, le Président de l'Eglise peut à n'importe quel moment être appelé pour le travail de traduction par révélation."

Ce sont bien les orginaux de Joseph Smith, voir Deseret News du 27 décembre 1967, lesquels furent confiés au plus grand égyptologue de son temps, Hugh Nibley. Là encore, l'affirmation sans référence disant le contraire est fausse.

Ce qui est moins connu, c'est l'hypocéphale en bronze qui était sous la tête d'une des 2 momies achetée par Joseph Smith dans son sarcophage. Elle a un diamètre de 18 cm.

Elle est datée officiellement de l'époque Saïtique, donc à partir de -663 avant JC. Selon Joseph Smith, elle appartenait à Abraham, qui lui vécut 2100 ans avant JC. Soit 1000 ans de différence en gros, ce qui est impossible puisqu'elle est d'époque Saïtique.

Voici la "Perle de Grand Prix" en PDF, contenant le fameux "Livre d'Abraham" traduit d'après les 3 morceaux du papyrus des morts égyptiens par Joseph Smith, ainsi que sa traduction de l'hypocéphale saïtique d'une des 2 momies égyptiennes :
http://www.lafeuilledolivier.com/Ecritu ... HiSs9Ylm6Q
Consultez le PDF à partir de la page 21 qui commence le "Livre d'Abraham".

Mes sources sont précises, les références aussi
Qui veut dormir, dort. Qui veut étudier, étudie. C'est très simple

Espilon a écrit : La tolérance et la patience se paye très chers.