L'école de la terre pure

[Jean Blique]

Il y a de très nombreuses personnes qui croient à de très nombreuses absurdités. Avant d'entrer en contact avec les européens, les chinois croyaient que la Terre était plate, et ils étaient déjà plus nombreux que nous. Ca n'empêche pas que la Terre ait été ronde pour eux comme pour nous.
Si tu veux connaître la vérité, ne demande pas aux plus nombreux, demande à ceux qui ont les meilleures justifications. Tiens, d'ailleurs, il y a beaucoup plus de musulmans que de Bouddhistes. D'après ta logique du nombre, donc, tu devrais abandonner les sutras et bouffer du Coran.

Je sais qui est ananda, merci. Mais d'une part, que lui aie eu une mémoire parfaite n'implique pas qu'il en ait été de même pour tout ses successeurs (les sutras ont été mis à l'écrit pour la première fois des siècles après sa mort), et d'autre part... et bien, il me semble que même dans le mahayana, la transmission des nouveaux sutras ne passent pas par lui.

Je vais faire un effort, et essayer de reconstituer ta pensée. Bouddha enseigne le non-mahayana et le mahayana. Ananda apprends les deux et transmets les deux. environs 5 siècles plus tard, on décide de mettre à l'écrit les sutras non-mahayana, les moins importants, donc, en négligeant les plus importants. Et ensuite, au cours des siècles suivants, on met à l'écrit petit à petit des sutras tous plus important les uns que les autres, mais que l'on avait pas pris la peine de rédiger avant.
Est-ce vraiment ce à quoi tu crois ?
Je n'ai pas une très haute estime de tes capacités intellectuelles, mais je pense que même toi tu dois voir que c'est parfaitement aberrant.

[Coeur de Loi]

On va pas débattre sur l'authenticité des soutras du Mahayana, chacun ses croyances sur eux.

Le plus important c'est ceci :
Si les soutras du Mahayana m'aide à trouver la vérité absolue prouvée à 100% sans risque d'erreur, alors c'est utile et profitable.

Hors ce n'est pas en faisant de la gymnastique qu'on trouve cela, c'est en méditant sur les enseignements profonds et difficiles du Bouddha qu'on s'exerce à la perfection de la sagesse.

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Moi aussi je ne veux pas croire, je veux savoir.

Coeur de Loi

[Jean Blique]

Ecoutez, si par "authentique" vous voulez dire directement issu mot pour mot de Bouddha, alors aucun sutra n'est authentique.

Savez-vous que même les plus anciennes parts des canons bouddhistes (les agama et le vinaya) sont différents dans chacune des canons bouddhistes ? (pâli, tibétain, chinois)

Voilà un petit historique pour que vous y retrouviez :

vers -500 : Bouddha naît, s'éveille, enseigne et meurt.

vers -250 : l'empereur Ashoka favorise le Bouddhisme et réuni un concile pour en fixer les doctrines (un peu comme Constantin avec le christianisme, quelques siècles plus tard)

vers 0 : Au Sri Lanka, l'école que Tamraparnya (que nous appelons aujourd'hui Theravada) met ses doctrines à l'écrit, rédigé en pâli. Un peu plus tard, au Kashmir, une autre école, le Sarvastivada, rédige elle aussi son canon, en sanskrit. D'autres écoles rédigerons le leurs. Aucun canon n'est exactement identiques aux autres, et rien ne nous permet de dire que l'un est plus "authentique" que les autres.
Le bouddhisme Theravada a gardé son propre canon. Les canons tibétains et chinois sont respectivement issu des canons sarvastivada et dharmaguptaka, auquels des ajouts tardifs ont été faits.

vers 200 : de nouveaux soutras, dit "mahayana" apparaissent, de plus en plus nombreux.

Déduisez de cela ce que vous voulez.

[Coeur de Loi]

Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.

C'est pour ça que j'aime la philosophie.

[Marmhonie]

Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.

Surtout pas, ça c'est du fanatisme, tout différent. La philosophie, ce sont des sentiments nobles pour la sagesse, de l'amitié, de mille façons possibles, comme toute amitié est unique en son genre.
Socrate se disait être le taon des athéniens mous de nature.
Pour le philosophe, la modération est le bon moyen de vivre heureux, selon son estime personnelle de la sagesse. Mais jamais il n'atteint et ne veux atteindre à la vérité, il laisse cela aux mythes, aux dogmatiques ou aux sophistes (les menteurs).
Tout simplement.

[vic]

Coeur de loi a dit :Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.
C'est pour ça que j'aime la philosophie.

La voie médiane du bouddha n'est pas une voie radicale , je doute qu'il existe dans le bouddhisme une sorte de vérité aussi extrême qu'elle puisse apparaître comme absolue . C'est justement tout l'art du bouddhisme , cet art de l'équilibre .
Dans le bouddhisme il existe différent angles possibles pour observer la réalité , il n'y a pas forcément "une vérité " .
C'est ce qui fait qu'un angle de vue en contrebalance un autre et que cela mène au détachement , à la voie médiane .
Lire les soutras de façon biblique ça n'est pas comprendre le bouddhisme , je me suis abondamment déjà expliqué là dessus.

Coeur de loi a dit :Si les soutras du Mahayana m'aide à trouver la vérité absolue prouvée à 100% sans risque d'erreur, alors c'est utile et profitable.

Je pense le contraire , que la voie médiane dont parlait bouddha comprend une certaine marge d'erreur possible , c'est pour cela qu'on l'appelle la voie médiane .
Ceux qui s'attachent à la perfection sont souvent des gens psychorigides dans leurs visions et leurs point s de vue .
La voie médiane du bouddha qui comprend une certaine marge d'erreur possible , laisse la place à l'imperfection humaine , quand elle n'envahie pas trop les choses elle garde toute sa place en méditation .

[coalize]

Le but de la philosophie est de trouver la vérité absolue.

EPIC FAIL!!!

1. Le but de la philosophie est de trouver la SAGESSE, et non pas la vérité (et encore moins la vérité absolue).
2. la philosophie dit aussi que la vérité absolue n'existe pas.

Se donner comme but de trouver quelque chose qui n'existe pas n'est pas très sage. et n'est donc pas philosophique.

Si tu aimes la philosophie parce que tu penses que son but est de trouver la vérité absolue, alors soit :

1. Tu n'as jamais vraiment lu de philosophie
2. Ou alors tu n'as strictement rien compris à ce que tu as lu...

[Coeur de Loi]

Merci de me prouver que la vérité absolue n'existe pas dans un nouveau post.

Car tu me délivreras d'une grande erreur si c'est vrai, mais si c'est faux c'est moi qui te délivrerais d'une grande erreur.

[vic]

Coeur de loi a dit :Merci de me prouver que la vérité absolue n'existe pas dans un nouveau post.

Car tu me délivreras d'une grande erreur si c'est vrai, mais si c'est faux c'est moi qui te délivrerais d'une grande erreur.

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

" Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire" Bouddha .

"Précisement , Subhuti , je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " . Le Bouddha , Vajracchedika soutra .

ON est quand même loin des vérités toutes faites de la sokka Gakkaï sur la vérité absolue non ?

Vic a dit : Dans le bouddhisme il existe différent angles possibles pour observer la réalité , il n'y a pas forcément "une vérité " .
C'est ce qui fait qu'un angle de vue en contrebalance un autre et que cela mène au détachement , à la voie médiane .
Lire les soutras de façon biblique ça n'est pas comprendre le bouddhisme , je me suis abondamment déjà expliqué là dessus.

Autrement dit ce qui te parait vrai lorsque tu fais une sorte de lecture biblique d'un soutra ne l'est que sous un certain angle de vue , pas dans l'absolu , l'absolu étant pour bouddha de relativiser tout absolu , c'est ça l'absolu pour lui justement .

[Navam]

La vérité absolue existe bien évidemment mais ce n'est pas parce qu'elle existe qu'il nous est possible de la voir ... Il y a une grande nuance !

La parabole des « aveugles et de l’éléphant » !
« Six hommes d'Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant (bien que tous fussent aveugles) afin que chacun, en l'observant, puisse satisfaire sa curiosité.
Le premier s'approcha de l'éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s'exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l'éléphant ressemble beaucoup à un mur! ».
Le second, palpant une défense, s'écria : « Ho ! qu'est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! ».
Le troisième s'avança vers l'éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s'écria sans hésitation : « Je vois que l'éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! ».
Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! ».
Le cinquième toucha par hasard à l'oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l'éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! ».
Le sixième commença tout juste à tâter l'animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l'éléphant ressemble beaucoup à une corde ! ».
Ainsi, ces hommes d'Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l'erreur. »

Au plaisir !
Cette parabole est fréquemment utilisée en Inde pour illustrer l'Anekantavada et fait partie des ressources pédagogiques dans le jaïnisme moderne. (wikipédia)

[Marmhonie]

Avant d'entrer en contact avec les européens, les chinois croyaient que la Terre était plate, et ils étaient déjà plus nombreux que nous.

Les chinois, comme tu dis, n'étaient pas alors des chinois.
Deux, les amérindiens sont asiatiques, les malgaches sont des asiatiques croisés avec des noirs africains, etc. Au néolithique, déjà, ils voyageaient beaucoup, on ne sait pourquoi. A l'âge du bronze, ils voyagent sur mer sans problème, bien avant les hellènes et les achéens. Ces derniers inventent le bateau en carapace de tortue, qui va bien aussi pour la mer, mais pas du tout pour les océans. Les chinois passent partout sans sans problème avec leur notion différente de jonque. Ils utilisent les premier le bambou qui résiste à l'eau de mer, alors que le roseau tient mal et le bois pose de gros problèmes de pourrissement et de lourdeur.
Trois, la représentation la plus ancienne d'un monde arrondi, courbe, est chinoise. Et surtout, surtout, la civilisation du fleuve Jaune, n'a jamais conçu une "terre plate" parce que c'est un non-sens dans leur pensée.
A part ça, tout va bien

La terre "pure", oui. La terre "plate" : non.

[coalize]

La vérité absolue existe bien évidemment mais ce n'est pas parce qu'elle existe qu'il nous est possible de la voir ... Il y a une grande nuance !

Oui et non, car il y a forcément paradoxe : On peut dire qu'il n'y a qu'une vérité absolue, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue!

[Navam]

Oui et non, car il y a forcément paradoxe : On peut dire qu'il n'y a qu'une vérité absolue, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue!

Bonjour coalize,

Oui je comprends !
Pour moi la vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Et ce qui EST n'est pas soumis aux jugements, à la dualité, etc. Car là ce n'est plus ce qui EST mais l'observation filtré par notre conditionnement physique et psychique.
Donc si pour moi la vérité absolue est ce qui EST, je ne peux approuvé ce que tu dis car cela reviendrait à dire :
"On peut dire qu'il n'y a qu'une chose qui SOIT, c'est qu'il n'y a rien qui SOIT !"

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé ?

Au plaisir coalize !

[coalize]

Bonjour coalize,

Oui je comprends !
Pour moi la vérité absolue est tout simplement ce qui EST ! Et ce qui EST n'est pas soumis aux jugements, à la dualité, etc. Car là ce n'est plus ce qui EST mais l'observation filtré par notre conditionnement physique et psychique.
Donc si pour moi la vérité absolue est ce qui EST, je ne peux approuvé ce que tu dis car cela reviendrait à dire :
"On peut dire qu'il n'y a qu'une chose qui SOIT, c'est qu'il n'y a rien qui SOIT !"

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé ?

Au plaisir coalize !

Oui je crois que je te suis parfaitement. Pour la bonne raison, que, finalement tu explicites ici, en quelque sorte ton axiomatique. Et que par suite, quand on a les axiomes, c'est plus facile de suivre le raisonnement!

Si tu poses que la vérité absolue c'est ce qui EST, alors effectivement elle existe forcément, même naturellement, à part pour ceux qui ont adopté une axiomatique nihiliste, ce qui n'est pas mon cas. Je ne reviendrait pas sur le rôle de la perception, qui ne me paraît pas non plus nécessaire pour la réponse cette question, même si elle est fondamental à notre connaissance de l'étant.

Mais, quand j'affirmai "il n'y a pas de vérité absolue", je me plaçais dans le cadre de l'axiomatique CDL : "La vérité absolue c'est la lecture littérale de la Bible"... Et dans ce cadre axiomatique, je ne suis pas sûr que ta position soit la même

J'espère à mon tour m'être bien exprimé!

[Navam]

Mais, quand j'affirmai "il n'y a pas de vérité absolue", je me plaçais dans le cadre de l'axiomatique CDL : "La vérité absolue c'est la lecture littérale de la Bible"... Et dans ce cadre axiomatique, je ne suis pas sûr que ta position soit la même

J'espère à mon tour m'être bien exprimé!

Ah bah clairement oui !
D'ailleurs si tu as compris mon point de vue, ce que tu viens de me montrer par ailleurs, et bien tu comprendras effectivement pourquoi je ne peux effectivement approuvé ce que dit CdL ...

Mais j'ai déjà pu constater que certaine personne ici pensent être détenteur de Vérité Absolue !
Ce n'est qu'un constat et je n'y porte aucun jugement bien au contraire je ne peux qu'avoir de la compassion pour eux.

Au plaisir coalize !