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Estrabolio a écrit : Je remarque avec plaisir que tu ajoutes le fondamentalisme athée et je te donne entièrement raison.

Je ne me permet de critiquer les autres, car je suis d'abord très critique envers mes propres opinions. Et j'ai remarqué, que toi aussi, tu poussais très loin l'idée de justice, quitte à être plus sévère (dans le sens de leur demander plus de rigueur, plus d'exemplarité) envers tes coreligionnaires qu'envers les autres... Je pense vraiment que c'est la façon optimale de faire... car cela permet de rester lucide et d'être le premier rempart contre toutes les dérives communautaristes.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, c'est que les chrétiens n'ont pas à juger les autres ! Ils ne jugent que ceux qui se disent avoir la même foi qu'eux !

Je ne pense pas que ce soit chrétien pour un chrétien de s'allouer le droit de juger qui que ce soit. Il peut juger une action, un comportement, une phrase, une opinion de la personne en question. Mais juger la personne est déjà, je pense dépasser les limites que le christ a posé dans les évangiles.

Par exemple les Amish, les Quaker, les Témoins de Jéhovah ne cherchent pas à prendre le pouvoir ou à juger du comportement que devraient avoir ceux qui n'ont pas leur foi. C'est là un principe fondamental du christianisme battu en brèche par des illuminés qui à toute époque ont prétendu imposer par la force et à l'ensemble de la société leur valeur.

Il faut reconnaître deux choses : Oui le christianisme a eu ses illuminés et ses djihadistes, et il est important de condamner et de dire que le christianisme aujourd'hui ce n'est plus ça! Mais pourquoi je dis aujourd'hui? Pas hier? Non! Et cela amène le second point : paradoxalement, sans ces illuminés et ces djihadistes, le christianisme ne serait plus, et on n'en parlerait pasaujourd'hui puisqu'il aurait disparu comme tant d'autres cultes aussi pacifiques qu’éphémère.

Ce n'est pas les musulmans qui ont inventé le djihad! Ce sont les chrétiens, lors du basculement du monde romain vers le monothéisme. A la différence des paganismes qu'il a évincés, le christianisme s'est tout de suite donné comme credo d'être une religion révèlée, jalouse et exclusive. Il a affirmé, pour la première fois dans l'histoire des religions, un dogme intangible et une vérité intouchable.

C'est ce concept de vérité une et indivisible doublé de la parure de la religion d'amour, qui est le paradoxe fondateur du christiannisme. Fondateur, car sans ce paradoxe, le christianisme aurait disparu... paradoxal, car pour se fonder il a fallu dans un premier temps éradiquer tous ceux qui n'adhéraient pas à la religion d'amour. Et oui, trivialement, si tu ne veux pas adhérer à une religion d'amour c'est que tu dois être haïssable, forcément... (On rejoint ici mon commentaire précédent et on entrevoit une des raisons qui me conduisent à insister sur le fait pour un chrétien de se permettre de juger est contraire à l'esprit du christ)

Par exemple, à mon avis, il ne peut y avoir de fondamentalistes chrétiens dans le mouvement anti-mariage pour tous, car la base du christianisme c'est la liberté et la responsabilité individuelle.

Oui, tu as raison, mais en même temps pas tout à fait! La MPT, c'est typiquement du fondamentalisme mais appliqué à la société et non à l'individu : cela s'appelle le fondamentalisme collectif, c'est une variante du fondamentalisme individuel dont on parle quand on parle de fondamentalisme tout court. C'est à dire, que l'on ne se pose pas la question si en tant qu'individu je plaît aux normes divines, mais qu'on extrapole et que l'on se pose la question de savoir si nous, collectif sociétal, plaisons aux normes de dieu... C'est pas si non-chrétien que cela, finalement...

Encore une fois Coalize, un fondamentaliste chrétien cherche la pureté du christianisme originel. Toute personne donc qui n'aime pas TOUS les humains, n'est pas un fondamentaliste chrétien mais une personne qui cherche à imposer ses vues !

Le christianisme comme le taoïsme est basé sur la non violence, la tolérance, le respect des autres, le non interventionnisme.
Toute personne cherchant à stigmatiser ceux qui ne partagent pas ses vues n'est donc pas chrétienne mais raisonne selon la nature humaine imparfaite qui pousse beaucoup à vouloir faire admettre aux autres qu'ils ont tort.

Mais un fondamentaliste, cherche toujours a imposer ses vues, par amour (selon sa grille de lecture)... Etant donné qu'il est convaincu d'être sur le chemin de la vie, il va tout faire pour "sauver" (toujours selon sa grille de lecture). Du moins, les plus tendres d'entre eux.... Les autres...

Je suis un ultra fondamentaliste mais les règles que je suis, je ne prétends les imposer à personne car je n'ai pas la prétention de décider pour les autres. Encore une fois, c'est là le christianisme pur, laisser la responsabilité à chacun de décider ce qu'il doit faire ou non.[/quote]

Si tu es dans une recherche personnelle et non prosélyte, alors là ce n'est plus du fondamentalisme (qui implique forcément d'imposer aux autres, d'une façon ou d'une autre son point de vue, la plupart du temps par le biais du prosélytisme), c'est ce que l'on appelle plutôt de l'orthodoxie (au sens étymologique, pas au sens de l'Eglise orthodoxe)

Maintenant question intéressante qui a été soulevée, l'espoir peut-il pousser quelqu'un à devenir intolérant. Autrement dit, si X estime que la vraie vie est après, cela ne le pousse t'il pas à ne pas vivre sa vie présente et à être près aux pires excès religieux. C'est une remarque en effet frappée au coin du bon sens !
Si on me promet une vie merveilleuse, sans misère, sans souffrance dans l'au delà, pourquoi hésiterais-je à me faire exploser si je crois que c'est la volonté de tel ou tel dieu ?
Il y a là, mais ce n'est que mon opinion, deux circonstances aggravantes :
La croyance en l'immortalité de l'âme qui donne à la personne un sentiment d'invulnérabilité
La croyance en une punition éternelle pour les "méchants" qui déculpabilise l'auteur de toute cruauté sur cette terre.
Nous avons un excellent exemple avec Marie la Catholique qui disait que puisque les hérétiques allaient griller en enfer, elle ne faisait rien de mal en les faisant brûler vifs !
Donc, à coup sûr, la croyance en l'immortalité de l'âme et/ou en une punition pour les "méchants" favorise des comportement violents et intolérants.

Tu présentes comme problématiques des concepts auxquels tu ne crois pas... Mais, par lucidité, tu devrais admettre qu'il y a aussi des concepts auquels tu crois, qui peuvent être rangés dans ces catégories de dangereuse... l'abstinence du sang par exemple...

Enfin, il ne faut pas oublier que dans les fondamentalistes, nous avons aussi des personnes comme Jésus, Gandhi, Jaures et tant d'autres qui ont refusé de se départir de leur idéal jusqu'au bout.
Il ne faudrait donc pas confondre fondamentalisme et extrémisme.

Je ne confond pas, par contre toi tu confonds fondamentalisme et idéalisme.
Et présenter Jésus comme un fondamentaliste, excuse moi, mais c'est un peu faux. Voire complètement faux. Pour deux raison.
1) Etant à l'origine de la foi chrétienne, il ne peut en aucun cas être quelqu'un qui cherche à retourner à l'origine. Le fondateur d'une foi n'est jamais un fondamentaliste si on refléchit à la définition
2) Et je ne vais pas m'étendre, mais on ne peut l'accuser non plus d'être un fondamentaliste juif, vu qu'il n'a eu de cesse de critiquer les juifs qui avaient plus de considération pour la lettere que pour l'esprit.

D'ailleurs, c'est un autre indice de fondamentalisme : celui qui s'arrête strictement à ce qui est écrit souvent de façon a-historique(la lettre) et ne cherche pas le moindre à comprendre et à contextualiser (l'esprit)

je te trouve bien courageux de présenter un fil aussi intéressant sur un forum ou l'intolérance est une valeur de base et ou la majorité des participants n'ont qu'un seul but : faire rendre gorge à leur interlocuteur et se convaincre ainsi qu'ils ont raison.

Ce n'est pas du courage. J'ai juste remarqué que les sujets se répétaient, tournaient en rond.... Beaucoup se plaignent que l'on aborde encore et toujours les mêmes sujets ou que des sujets polémiques. Alors je me suis dit : Essayons d'en proposer des nouveaux, de nouveaux angles... Bon faut être honnête, ceux qui se plaignent de tourner en rond sur toujours les mêmes sujets, sont pas là...

Tiens, c'est peut être là la clef, est-ce qu'au final, ce n'est pas la peur d'avoir tort qui pousse ces gens à chercher à imposer leurs vues ?
Tu sais, c'est comme à l'école où celui qui est d'une intelligence moyenne (pour pas dire moins) passe son temps à traiter les autres d'imbéciles pour se convaincre qu'il ne l'est pas !
Celui qui est intelligent lui n'a besoin de rien prouver, ni à lui, ni aux autres.
C'est peut être la même chose avec toute pensée humaine....
En tout cas, bonne soirée à tous
Pierre

Non, ce n'est pas tant la sensation de peur d'avoir tort qui les meut, plutôt la sensation d'importance d'avoir raison... Du moins, je le vois comme cela... Si ce n'était que la peur d'avoir tort, cela ne deviendrait jamais aussi violent...

Sujet très intéressant et j'apprécie la position très équilibrée de Estrabolio. Je partage plutôt ce qui a été dit par les uns et les autres.
Je reste néanmoins sceptique quant à la pureté du christianisme originel. Le fondamentalisme chrétien dont tu te réclames Estrabolio, qui soit dit en passant est tout à fait respectable, n'est que le fruit d'une très longue évolution des mentalités... et pas seulement chrétienne. C'est un fondamentalisme qui a su s'adapter au monde moderne, qui a su tirer les leçons de l'histoire chrétienne (pas toujours très glorieuse). En prenant de la hauteur, il s'est ainsi désolidarisé de toute forme d'obscurantisme et de fanatisme.
Y-a-t-il eu un christianisme originel ? Et si oui quand aurait-il démarré ? (du reste Jésus était-il chrétien ?) Un peu d'histoire nous révèle que la réalité a été bien plus complexe et que cette pureté originelle n'aurait, en fait, jamais existé, qu'elle n'est qu'un mythe. Mais ceci est évidemment un autre débat !

Estrabolio a dit :Encore hier j'ai vu une personne de 65 ans qui me disait, on va essayer de profiter un peu de la vie maintenant. Je n'ai pas répondu mais je me suis dit 'il est grand temps" !
Le fondamentalisme chrétien, c'est justement appliquer la règle du Christ : ne pas se soucier du lendemain !
Car, croire en Dieu, c'est une question de relation au jour le jour, de chaque instant, c'est vivre à fond sa vie car c'est un cadeau merveilleux.

Très honnêtement je ne vois pas du tout ce que dieu vient faire dans la notion de vivre l'ici et maintenant .
A moins qu'il faille un nounours ou un grigri pour ça , ou se sucer le pouce peut être ?
C'est du reste pourquoi bouddha s'est totalement désintéressé de dieu , aucun rapport avec le fait d'être , être ici et maintenant .
Les religions deviennent extrêmes parce quelles veulent imposer leurs nounours , leurs béquilles comme indispensables pour vivre l'instant présent , nuance .
Elles vendent de l'espoir et de l'espérance, mais l'espoir n'a rien à voir avec le fait de vivre l'instant présent .
L'espoir c'est la fabrication mentale d'un fantasme futur qu'on aimerait bien voir arriver , ça n'est pas vivre la réalité de l'être , la réalité de l'être ne se vie que dans l'ici et maintenant , pas dans un fantasme futur de l'espérance .
Vendre de la foi , de l'espérance c'est vendre du fantasme .
La foi ne sert à rien pour vivre dans l'ici et maintenant , c'est un fardeau de trop .
Personne n'a jamais vécu au futur , dans un temps qui n'est pas encore arrivé , personne n'a jamais vécu hier dans un temps qui est déjà passé .
Seul réside l'ici et maintenant .

Bouddha est le centre de son propre nombril. Tu te projettes en lui.

Roseaupensant a écrit : Jésus était-il chrétien ?

Cette question, qui m'a, honnêtement, paru, complètement conne quand j'ai lu rapidement, en diagonale (comme on fait tous en première lecture), est à la reflexion loin d'être conne, et plutôt subtile.

En effet, être chrétien, on le définit comme suivre les principes que nous a donné le Christ, d'être des suiveurs de christ, des disciples du christ, ou comme le dit la Bible, être chrétien c'est de "marcher dans les pas" du christ.
Or Jésus ne marchait pas, par pure logique, dans ses pas qu'il n'avait pas encore fait... Donc techniquement parlant Christ ne pouvait pas être un disciple du christ, pusqu'il était le Christ

Donc effectivement, Jésus n'était pas chrétien...

Roseaupensant a écrit : Y-a-t-il eu un christianisme originel ?

Autre question intéressante! D'ailleurs, permets-moi de la préciser... Y-a-t-il eu un christianisme originel ? Et si oui, était-il unique? Le christianisme originel était-il forcément paulinien? Le christianisme originel se limite t-il à celui consigné dans la Bible?

Le christianisme est une nouvelle alliance récupérée et ramenée dans l'enceinte de l'ancienne alliance. Une révolution philosophique avortée et crucifiée.

vic a écrit :Très honnêtement je ne vois pas du tout ce que dieu vient faire dans la notion de vivre l'ici et maintenant .

Bonjour Vic,
Je suis croyant donc j'exprime ma position de croyant tout simplement.
Est-ce qu'on attend d'un végétarien qu'il fasse des commentaires sur la qualité gustative de telle ou telle viande ?
Je suis chrétien, je parle donc de ma vie en tant que chrétien, je ne vais pas me prononcer sur la vie d'un athée puisque je ne le suis pas.
Bonne journée,
Pierre

Roseaupensant a écrit : Jésus était-il chrétien ?

Bonjour Roseaupensant,
Tout dépend s'il on est soi même chrétien ou pas
Pour un chrétien, Jésus n'a pas parlé de son propre fond, il suivait donc lui même la voie qu'il a tracée aux humains.
Pour ce qui est des premiers chrétiens, il y a bien une réalité historique, celle de personnes refusant la violence, l'armée, la politique, la justice, refusant l'idolâtrie, la consommation de sang et cela nous le voyons attesté par les témoins de l'époque, qu'ils soient chrétiens ou non.
Je ne pense pas que notre époque ait en quoi que ce soit apporté quelque chose au christianisme, le siècle passé fut des plus sanglants et les principes du christianisme y furent bafoués comme jamais.
Bonne journée,
Pierre

coalize a écrit :Fondateur, car sans ce paradoxe, le christianisme aurait disparu... paradoxal, car pour se fonder il a fallu dans un premier temps éradiquer tous ceux qui n'adhéraient pas à la religion d'amour. Et oui, trivialement, si tu ne veux pas adhérer à une religion d'amour c'est que tu dois être haïssable, forcément...

Absolument faux Coalize, montre-moi une volonté d'éradiquer ceux qui ne pensaient pas comme eux chez les premiers chrétiens !
Tu confonds le christianisme primitif qui a prospéré sans violence et malgré la persécution et le pseudo christianisme du 4ème siècle qui est devenu une religion d'état, allié à la force militaire et politique !
La haine est un sentiment totalement contraire à l'esprit chrétien tout simplement.
Un fondamentaliste chrétien est convaincu de suivre la bonne route mais il n'a aucun mépris ou violence pour celui qui en choisit une autre. Encore une foi, le libre arbitre est fondamental et il ne peut y avoir de libre arbitre si on impose quelque chose !
Le prosélytisme, c'est parler de sa foi aux autres, ce n'est en aucun cas imposer aux autres de penser comme soi !
Alors tu me parles de l'interdiction du sang qui peut choquer, j'en conviens mais cela est un problème personnel et non collectif. As-tu vu un chrétien demander l'interdiction du sang ? On pourrait aussi parler de l'avortement, l'homosexualité etc. mais si j'ai parlé de l'immortalité de l'âme et de l'enfer c'est que justement, cela change totalement l'approche de sa foi et de celles des autres !
En effet, si tu crois que la vie éternelle est une grâce, la sanction, c'est la mort tout simplement. Par contre, si tu crois que tu es par nature immortel : tu crois que si tu ne suis pas le chemin, tu vas subir les foudres éternelles de Dieu ! Dans un cas, tu as la possibilité d'une bénédiction, dans l'autre une balance entre bénédiction et malédiction !
A partir du moment où tu crois en la mortalité, tous les humains sont comme toi : mortels, ce que tu souhaites pour eux comme pour toi, c'est d'avoir un bonus, la vie éternelle mais si tu crois en l'immortalité, alors tous les humains ne sont pas comme toi, certains seront torturés à jamais et d'autres heureux à jamais. Cela change totalement le regard sur les autres.
Par exemple, si tu crois en un Dieu qui fait griller éternellement les homosexuels, comment pourrais-tu les regarder sans violence ? Quoique tu leur fasse, ce ne sera rien par rapport à ce qu'ils sont censés subir !
Si par contre tu considères que ton prochain homosexuel mourra comme tous les humains s'il ne change pas, tu vas lui montrer ce que tu estimes le bon chemin mais tu ne vas pas lui nuire d'une quelconque façon parce que tu sais que Dieu souhaite que tous parviennent à la repentance.

A quand fais-tu remonter le christianisme originel Estrabolio ?
Est-ce par choix libre ou par révélation que tu t'es converti ?