Libre-abitre

[Goryth]

Si j'ai bien suivi ce que disent certains, c'est notre faculté à penser, notre intelligence, notre connaissance de ce qui nous entour qui font notre Libre arbitre et nous permet de choisir entre le bien et le mal.
Mais si je me souviens bien, dans la genèse, lorsque dieu créa l'Homme et le plaça dans le jardin d'Eden, il lui interdit de gouter au fruit de l'arbre de la connaissance.
Si Eve ne l'avait pas fait, et ce faisant avait donné la connaissance à l'humanité, comment aurions nous pu être capable de choisir entre le bien et le mal sans avoir les facultés nécessaires pour le faire ?
D'ailleurs Eve avait elle conscience que ce qu'elle faisait était mal, puisqu'elle n'avait pas encore mangé le fruit qui lui donnerait les capacités de distinguer les deux ?

[ChristianK]

Libre arbitre: choix non prédéterminé. Choix qui se choisit lui-même comme la pensée se pense elle-méme.
L'arbre de la connaissance a un sens spécial: il veut dire arbre de la détermination (la connaissance divine détermine le bien et le mal). En désobéissant , le péché originel prend la place de Dieu en prétendant déterminer arbitrairement le bien et le mal , comme si l'homme était son propre créateur.
Voici l'interprétation la plus courante sur cette question discutée, une affaire d'hébreu c'est le cas de le dire:

" Il semble plutôt que l'arbre symbolise le pouvoir absolu. En hébreu, comme dans les autres langues sémitiques, on aime indiquer une totalité par ses deux extrêmes. Ainsi, « le ciel et la terre » signifie l'univers (voir Ex 20,11; 31,17; 2 R 19,15; Is 37,16). De cette manière, « le bien et le mal » ne signifierait pas l'un ou l'autre de ces deux réalités, mais les deux, c'est-à-dire « tout » (comparer 2 S 14,17 avec 14,20 où dans un cas on utilise l'expression « bien et mal » et dans l'autre le mot « tout »). Quant au mot « connaissance », il n'a pas le sens abstrait que nous lui donnons dans nos langues. Dans les langues sémitiques, il implique connaissance profonde, intimité, pouvoir. Quand on connaît, on a créé des liens intimes et puissants avec le connu. Les lecteurs de la Bible connaissent aussi le sens sexuel du mot; en effet, pour une femme, « connaître un homme » implique la relation sexuelle intime (voir Gn 4,1.17.25; 19,5.8"

[Jean Blique]

Toutes les religions monothéistes reposent sur l'idée d'un homme libre dans ses choix.

Non. en fait, le libre-arbitre est un concept assez propre au christianisme catholique et à sa théologie issu de Thomas d'Aquin (lui même influencé par Aristote). Pour Augustin d'Hippone, dont la théologie dominait le moyen-âge avant la scolastique, il n'y a pas vraiment de libre-arbitre... ou alors, il faut bien le chercher. Pour les jansénistes (qui revenaient au bon vieux augustinisme à l'ancienne), qui s'opposaient aux jésuites (fidèles au thomisme), non plus.

Dans l'Islam, il y a bien eu un courant qui défendait le libre-arbitre (inspiré d'Aristote lui aussi), le mutazilisme, mais il n'existe plus depuis bien longtemps.

Dans le judaïsme, les sadducéens (secte dominante de Jérusalem avant la destruction du second temple) étaient pour le libre-arbitre, mais les esséniens (secte dont sont issu Jean le Baptiste et Jésus) était contre (d'après Flavius Joseph). Par contre, je n'ai jamais très bien compris la position des pharisiens, desquels sont issu nos rabbins actuels.


Bref, même pour les religieux, le libre-arbitre a souvent été un concept douteux. Et si tu trouves qu'il y a un problème là dedans... Et bien, c'est parce qu'il y a un problème dans la religion !

[ChristianK]

C'est très exagéré. ce dont tu parles concerne plutot des degrés de libre arbitre.
En revanche oui il y a des doctrines déterministes et théistes, eg. Spinoza.

[Jean Blique]

Je ne suis pas un spécialiste de toutes les religions que j'ai évoqué plus haut, mais il me semble bien que le rejet du libre-arbitre au profit de la prédestination est l'un des points forts de Luther et de Calvin, même si ça a été atténué dans plusieurs courants.
A propos de Saint-Augustin, la question est plus complexe... Les catholiques l'interprètent aujourd'hui de manière à garder une place au libre-arbitre, mais je ne suis pas sûr que ce soit la manière d'être le plus proche de sa pensée. Quoi qu'il en soit, chez lui, le salut n'est en aucun cas la récompense d'un libre effort personnel (doctrine qu'il rattache à l'hérésie de Pélage), mais une grâce arbitrairement décidé par Dieu. Ce qui fait que libre-arbitre ou non, la réponse au problème moral soulevé dans le premier post reste la même. (en aucun cas, le salut est la récompense d'un exercice correct du libre-arbitre, que celui-ci soit réel ou non)

A propos du judaïsme et de l'Islam, je reconnais la possibilité de m'être trompé, et j'accueillerais avec joie toute correction.

(on pourrait débattre un peu du caractère théiste de Spinoza, mais ça nous écarterait du sujet !)

[vic]

Chritian k a dit :Libre arbitre: choix non prédéterminé. Choix qui se choisit lui-même comme la pensée se pense elle-méme.

Si la pensée se pense elle même elle tourne en rond rien de plus .

"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ?" Seng t'san .

Ce qui vient enrichir notre horizon ce sont nos expériences vécues et nous n'en sommes pas toujours totalement maitre .
Etre libre de penser reste quelque chose de vrai et faux dans le bouddhisme il me semble .
Du reste dans le bouddhisme il n'existe pas d'en soi , nous n'avons pas d'existence autonome .
Suis je libre de vivre sans respirer , ou de vivre sans boire ou manger ?
La liberté est en fait déjà très restreinte et prédéterminée par notre karma ( loi de cause à effet) .
Ce que nous sommes n'est que le résultat de facteur interdépendants et y trouver une indépendance à l'intérieur de ça semble une valeur très mince .

Mais si je me souviens bien, dans la genèse, lorsque dieu créa l'Homme et le plaça dans le jardin d'Eden, il lui interdit de gouter au fruit de l'arbre de la connaissance.
Si Eve ne l'avait pas fait, et ce faisant avait donné la connaissance à l'humanité, comment aurions nous pu être capable de choisir entre le bien et le mal sans avoir les facultés nécessaires pour le faire ?
D'ailleurs Eve avait elle conscience que ce qu'elle faisait était mal, puisqu'elle n'avait pas encore mangé le fruit qui lui donnerait les capacités de distinguer les deux ?

Le bien n'existe pas , il n'existe qu'en comparaison au mal , du coup le mal est bien et le bien est mal autant que le bien est bien et le mal est mal .
C'est grace aau mal que je peux contempler mon bien , essayez d'expliquer à un enfant ce qu'est le bien sans avoir recours à la comparaison au mal vous verrez .
Si vous ne connaissez pas l'obscurité vous ne connaissez pas la lumière , l'obscurité est ce qui met en valeur la lumière et la lumière est ce qui met en valeur l'obscurité .
Du reste le point de vue sur le bien est le mal est très différent dans les religions orientales où le bien et le mal sont aussi bien considérées comme des forces duelles que complémentaires . ( histoire du yin et du yang dans le taoïsme par exemple) . Alors que dans le christianisme ou islam ou judaïsme réside uniquement un dualisme entre ces deux forces .Il semble qu'un chrétien pense que brancher une prise de courant sans le pôle négatif puisse être moteur , sauf que ça ne fonctionnera jamais .Aussi ce merveilleux combat dualiste chrétien entre le bien contre le mal est une chimère pour un oriental , c'est l'équilibre entre le bien et mal qui crée l'harmonie et non la suppression du mal .

[Veloth]

direction suivante:
1) le libre arbitre suppose que la volonté (dit appétit rationnel - faculté appétitive de la raison) est immatérielle, elle n'est donc pas soumise à un déterminisme de la matiêre.
2) certes, même immatérielle, il faut une cause. Il y a là un élément mystérieux, mais on dit généralement que la causalité en question est quasi circulaire (mais pas au même pt de vue donc c'est pas vicieux) entre la volonté et l'intellect: l'intellect juge un bien, que la volonté veut, mais c'est la volonté qui meut l'intellect. C'est dans cette circularité que la causalité (l'autocausation en circularité) a lieu. La volonté n'est pas esclave de la détermination de l'intellect car elle a le pouvoir de bloquer celui-ci dans le processus de délibération.

1) Si c'est immatériel, est-ce que ce n'est pas de l'ordre de la croyance ? Je veux dire par là : d'un point de vue scientifique, ne devrait-on pas considérer par défaut que le libre-arbitre n'existe pas ?

2) Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans ton schéma, j'ai l'impression que nous obéissons donc à notre volonté ? Mais qui guide cette volonté ? Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté.


Jean Blique, merci de ta rectification, c'est vrai que mon accroche n'était pas rigoureusement juste.

[Futuriste]

2) Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans ton schéma, j'ai l'impression que nous obéissons donc à notre volonté ? Mais qui guide cette volonté ? Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté.

Ce dont vous êtes exclave c'est de votre volonté systématique d'avoir coûte que coûte, par, au-délà et contre la raison un avis discordant de celui des réligions.

[ChristianK]

Je ne suis pas un spécialiste de toutes les religions que j'ai évoqué plus haut, mais il me semble bien que le rejet du libre-arbitre au profit de la prédestination est l'un des points forts de Luther et de Calvin, même si ça a été atténué dans plusieurs courants.
A propos de Saint-Augustin, la question est plus complexe... Les catholiques l'interprètent aujourd'hui de manière à garder une place au libre-arbitre, mais je ne suis pas sûr que ce soit la manière d'être le plus proche de sa pensée. Quoi qu'il en soit, chez lui, le salut n'est en aucun cas la récompense d'un libre effort personnel (doctrine qu'il rattache à l'hérésie de Pélage), mais une grâce arbitrairement décidé par Dieu. )

Tu as raison c'est complexe et tout en nuance. Le libre arbitre existe mais diminué. C'est vrai que le protestantisme accentue le "serf-arbitre" mais je ne pense pas que la prédestination détruit tout libre-arbitre chez eux.

[ChristianK]

1) Si c'est immatériel, est-ce que ce n'est pas de l'ordre de la croyance ? Je veux dire par là : d'un point de vue scientifique, ne devrait-on pas considérer par défaut que le libre-arbitre n'existe pas ?

2) Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans ton schéma, j'ai l'impression que nous obéissons donc à notre volonté ? Mais qui guide cette volonté ? Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté.

On ne peut traiter ca en détails mais en gros ce qu'on veut librement est causé par la volonté même, c'est une forme de création. Le couple volonté-intellect se guide lui-même.
Tu as raison, pour la science, le libre arbitre (au sens radical) est exclu méthodologiquement (seulement). C'est un concept purement philosophique. C'est pour ca, par exemple, que Kant le range parmi les nécesssaires postulats de la raison pure pratique (et non de la raison scientifique et théorique).

[Veloth]

Ce dont vous êtes exclave c'est de votre volonté systématique d'avoir coûte que coûte, par, au-délà et contre la raison un avis discordant de celui des réligions.

Je fais pourtant tout ce que je peux pour être le plus objectif possible ! Je débats, j'essaye de comprendre la position de ceux qui croient au libre-arbitre, je demande à ChristianK de m'expliquer ; qu'apporte votre message ? Est-ce que vous avez essayé de comprendre la phrase que vous citez ?



@ ChristianK : en te lisant je crois que c'est bien de philosophie qu'il s'agit. En fait, la notion de libre-arbitre dépend fortement de ce qu'on appelle « je ». L'un dit : « je suis libre » ; l'autre dit : « je est libre ». Mais pour moi, la liberté objective reste illusoire, puisque engendrée par d'innombrables facteurs.

[ChristianK]

Un argument antidéterministe soutenu par Popper et bien d'autres soutient que le déterminisme est incompatible avec la raison consciente et c'est pourquoi les ordinateurs seront à jamais dépourvus de conscience rationnelle.
. Si c'est le cas le déterminisme est self refuting comme doctrine de raison

Le débat continue.
On appelle la position adverse le compatibilisme: le déterminisme strict serait compatible avec le libre arbitre.

[vic]

Veloth a dit à ChristianK : en te lisant je crois que c'est bien de philosophie qu'il s'agit. En fait, la notion de libre-arbitre dépend fortement de ce qu'on appelle « je ». L'un dit : « je suis libre » ; l'autre dit : « je est libre ». Mais pour moi, la liberté objective reste illusoire, puisque engendrée par d'innombrables facteurs.

Pour un bouddhiste, ce que tu appelles "je" est un semblable à un mirage .
Disons qu'un mirage existe en tant que mirage oui .
Disons que l'idée de croire en l'existence du "je" crée l'égo qui est lui même un mirage , on croit que ce "je" est solide qu'il a une substance etc ......

Petite vidéo plus vivante et simple qui explique bien tout ça par un maitre zen , roland Rech .

[Veloth]

Mais il me semble que le non-déterminisme est compatible avec le non-libre-arbitre ? On peut laisser une place au hasard et nier le libre-arbitre ; c'est du moins ma position. J'ai beaucoup de mal à concevoir un libre-arbitre imparfait ; s'il existe, il l'est pourtant de toute évidence, sinon, et j'en reviens encore et toujours à mon exemple, il n'y aurait aucun lien entre la religion des parents et celle de l'enfant. Mais si le libre-arbitre est conditionné, influencé, il n'est par définition plus libre... J'ai l'impression que la notion de libre-arbitre s'oppose à l'idée que nous sommes influencés, que ces deux idées sont incompatibles : si on admet que notre libre-arbitre peut être influencé, il n'est plus libre.

[ChristianK]

Prends un exemple: le choix entre A et B. Suppose que en réalité les options A B C D existent, mais que C D me restent cachés, mon libre arbitre est surement conditionné par ca, mais il peut rester totalement existant entre A et B.