Religions du monde :: forum religion

croyant125 a écrit :Pourquoi dire que le sous entendu de l'existence de plusieurs dieux est du aux différentes terres qu'ont traversé les hebreux et pas comme le texte l'affirme, le fait qu'ils était en terre d'Egypte qui croyaient en toutes sortes de dieux (d'ailleurs les 10 plaies ont servi a montrer que les animaux, la vie et la mort, le fleuve, la météo, étaient sous le contrôle d'un seul Dieu) ?
A ce propos ces 10 plaies semble être en accord avec le papyrus d'Ipuwer qui fut rédiger à l'époque supposé de la sortie d'Egypte et qui relate le fleuve changé en sang, la peste, la mort des bêtes sauvages, et même le fait que les esclaves sont reparti avec la richesse des egyptiens. Il est aussi fait mention, mais ici avec de l'interprétation, de la mort des premiers nés "le frère enterre son frère".
C'est comme le fait de dire que les Hebreux n'était pas en Egypte car il n'y a pas de preuve archéologie (ceci dit je ne vois pas quel trace aurait-ils pu laisser), mais avons nous des preuves qu'ils étaient autre part plutôt qu'en Egypte ? On cherchera toujours a dire l'inverse de ce que dit la bible.

Là encore la Bible n'est pas une preuve, au mieux un argument hélas assez fragile. La langue utilisée par le Livre date d'une époque bien ultérieure à celle des faits relatés, il est donc impossible que le copiste/compilateur/scribe/prêtre auteur ait pu assister aux événements relatés et encore moins ses lecteurs, d'autant que des villes égyptiennes sont citées dans le texte alors qu'elles n'existaient pas avant Salomon. Nous n'avons donc aucune preuve que la Bible qu'il a rédigée était conforme aux traditions antérieures. Il faut rester prudent avec ce texte. Tout le monde peut affirmer tout et n'importe quoi avec suffisamment d'écart temporel, surtout en un temps où la recherche historique et archéologique (pléonasme à certains égards) est de l'ordre de la non-pensée. Je ne dis pas que tout est à jeter, au contraire c'est un intéressant document source, mais qu'il faut la prendre avec des pincettes.

L'un des problèmes du peuple hébreux est que les deux étymologies possibles de son nom mènent à des définitions sociales et non généalogiques. Soit c'est le terme égyptien apiru signifiant "marginal" et dans ce cas là ce n'est pas du tout un peuple mais simplement une couche sociale, soit c'est le terme mésopotamien heber signifiant "au delà", c'est-à-dire "au-delà de l'Euphrate et du Tigre": une population nomade venant de l'orient. Les deux explications possibles posent des problèmes de concordance avec le Texte, d'autant que l'archéologie prouve que l'utilisation d'une main d'oeuvre servile pour la construction des monuments égyptiens n'était pas du tout la règle (à ce titre l'introduction de l'excellent film Le prince d'Egypte est fausse).

Le papyrus d'Ipou-our est sujet à grands débats depuis longtemps, ce n'est pas ici avec mes humbles armes que je vais trancher. Je tiens tout de même à préciser que le genre de la poésie moralisatrice et allégorique est très développé en Egypte et que la période de la rédaction des lamentation d'Ipou-our correspond à celui du règne de Pepi II, considéré comme un "mauvais souverain" de l'Ancien Empire (et donc pas du tout Ramsès) et critiqué par son peuple (grosso modo). Ainsi pour M. Lichtheim c'est un document source pour savoir comment les Égyptiens notables voyaient la révolte populaire plus qu'une description véridique de faits climatiques. Mais là encore, c'est tout un débat...

croyant125 a écrit :Si au début la Torah était une tradition oral comme tu dis, comme pouvait-elle dévier de la vérité ? A l'époque des faits supposés il y aurait eut un problème, que le texte soit à l'oral ou à l'écrit. Comment pouvaient-ils affirmer, même oralement, qu'ils étaient en Egypte si en réalité ils n'y étaient pas ? Et il s'en suit tout les événements raconté qui sont sensé avoir eut lieu. Nous parlons de l'imposition d'un culte très stricte, avec beaucoup d'interdiction, les gens de l'époque n'y aurait jamais adhéré si les faits n'était pas avéré. Donc si les hebreux à l'époque de la sortie d'Egypte ne pratiquait pas le judaîsme, faute d'incohérence avec les faits raconté par la religion, il est impossible que le culte se soit mi en place plus tard.
En effet, si je prend par exemple la circoncision qui se fait obligatoirement à l'age de 8 jours, il est impossible qu'elle ait été mis en place plus tard si les gens ne la pratiquait pas avant. Mais si les gens la pratiquait avant, je parle à la date supposé de la sortie d'Egypte, c'est forcément que les faits raconté sont vrai, sinon personne n'aurait adhéré à cette pratique.

Ce n'est plus vraiment le problème de la date de "l'instauration" de la Bible mais plutôt "pourquoi croire". Beaucoup de cultes très restrictifs ont été voués sans pour autant qu'il n'y ait de preuves historiques ou archéologiques pour corroborer ce qu'affirmait le clergé: ce n'est pas compliqué d'impressionner une populace crédule (ou non d'ailleurs). Regardez les cultes de Déméter à Eleusis, d'Orphée, le monachisme apparu tout de même cinq siècles après Jésus-Christ sans qu'aucun moine n'ait pu avoir accès à une preuve archéologique de l'existence du Christ ... La comparaison va m'attirer certaines foudres mais c'est le fonctionnement des sectes: une ou des personnes un peu fragiles, quelques actes un peu impressionnants et c'est dans la poche, ensuite le bouche à oreille fait le reste.
Pour revenir sur le récit biblique en lui même, rappelons quand même qu'il est théoriquement, selon les Juifs, écrit par Moïse himself. Or le Deutéronome se termine à la mort dudit-Moïse après avoir fait toute une histoire du monde et des généalogies vraiment très impressionnante, sans oublier que je crois qu'il raconte sa propre mort (mais mettons ça sur le dos de Dieu, après tout il sait y faire en miracles). Donc, toujours en reprenant la chronologie et les idées traditionnelles, la Bible est forcément écrite aux alentours des 120 ans de Moïse, donc 40 ans après le départ d'Egypte. Si on admet une espérance de vie moyenne de 30 ans (c'est beaucoup, je prend une fourchette large: durant l'Antiquité romaine on estime qu'on tourne autour des 25 ans), une génération entière s'est renouvelée dans le désert. Un peu facile alors de déformer et d'inventer... Je sais que le raisonnement semble fallacieux mais c'est pour bien montrer que la Bible ne peut pas être utilisée comme source pour ce genre de choses.
La Bible est une construction a posteriori synthétisant des lois et des traditions antérieures (la circoncision était déjà pratiquée par les Égyptiens par exemple), d'où le fait qu'elle n'ait pas fait de remous: elle était déjà là, sous une forme plurielle et évanescente qu'une mise à l'écrit a cristallisé.

La circoncision est une des lois parmi 613, donc même si la circoncision existait auparavant, la majorité des autres loi, comme le Shabbat par exemple, est difficile à instauré.

Ceci dit, la bible a beau avoir une date de mise à l'écrit conflictuelle, comment explique tu le fais qu'elle gouverne et prédit le destin d'un peuple pendant 2000 ans d'histoire, peuple qui aurait du disparaître depuis bien longtemps ?
Certes, des événements passés comme la sortie d'Egypte peuvent être remis en cause étant donné la date ou cela s'est produit, mais il ne faut pas oublier que la bible parle aussi des générations futur de ceux qui y ont adhéré, qui sont toujours la, témoignant de la présence d'une gestion planétaire de l'histoire, comme si elle était rédigé à chaque époque, sans que le texte ne change bien sur. (Ancien testament). Car ces événements, eux, sont avérés.

croyant125 a écrit :La circoncision est une des lois parmi 613, donc même si la circoncision existait auparavant, la majorité des autres loi, comme le Shabbat par exemple, est difficile à instauré.

Ne pas manger de porcs dans une région et une époque où il est difficile et coûteux d'en élever n'est pas un problème. Idem ce n'est pas un soucis que d'instaurer un jour de repos. Rappelons par ailleurs que 613 lois signifient 613 attitudes possibles: de la même façon qu'il est rare qu'un Français respecte TOTALEMENT la loi (un petit excès de vitesse par-ci par-là, sans aller au meurtre), je ne pense pas qu'un Hébreux du Ier millénaire avant Jésus-Christ les respectait toutes.
Là on touche à un autre problème : la différence entre l'idéal-type et la pratique. Des gens se disent bons juifs alors qu'ils font la vaisselle le jour de Shabbat : pas très reposant comme activité mais ça n'est pas grave selon eux. De la même façon la Sunna et le Coran indiquent qu'il ne faut pas boire, pour autant de nombreux témoignages iconographiques et littéraires indiquent que la consommation d'alcool était conseillée et largement pratiquée sous les Umayyades, les Abbassides, etc. Avoir beaucoup de lois ne signifie pas grand chose si ce n'est que la Bible servait de base pour tout texte juridique dans la Judée antique.

croyant125 a écrit :Ceci dit, la bible a beau avoir une date de mise à l'écrit conflictuelle, comment explique tu le fais qu'elle gouverne et prédit le destin d'un peuple pendant 2000 ans d'histoire, peuple qui aurait du disparaître depuis bien longtemps ?
Certes, des événements passés comme la sortie d'Egypte peuvent être remis en cause étant donné la date ou cela s'est produit, mais il ne faut pas oublier que la bible parle aussi des générations futur de ceux qui y ont adhéré, qui sont toujours la, témoignant de la présence d'une gestion planétaire de l'histoire, comme si elle était rédigé à chaque époque, sans que le texte ne change bien sur. (Ancien testament). Car ces événements, eux, sont avérés.

C'est extrêmement facile de faire dire tout et n'importe quoi en interprétant un texte écrit il y a très longtemps et dans des conditions mystérieuses et avec beaucoup de subjectivité donc à première vue ces "événements avérés" me semblent être du vent. De quels événements parles-tu ?
Et puis, pourquoi "ce peuple aurait du disparaître" ? Tu connais les grandes lois de l'Histoire qui font et défont les civilisations et qui indiquent lesquelles sont condamnées ? Tu sais dire à quel moment un peuple est un peuple A et à quel moment un peuple B (ça tombe bien, les nationalistes français aimeraient bien savoir s'ils sont Romains, Germains, Gaulois ou Francs, tu leur donneras ta technique) ? Donc pour toi Israël est l'exact royaume de Salomon, pas un un assemblage de différentes influences sur le temps long emprunté à tous les pays d'Europe à cause de la diaspora ?

Ne pas manger de porcs dans une région et une époque où il est difficile et coûteux d'en élever n'est pas un problème. Idem ce n'est pas un soucis que d'instaurer un jour de repos. Rappelons par ailleurs que 613 lois signifient 613 attitudes possibles: de la même façon qu'il est rare qu'un Français respecte TOTALEMENT la loi (un petit excès de vitesse par-ci par-là, sans aller au meurtre), je ne pense pas qu'un Hébreux du Ier millénaire avant Jésus-Christ les respectait toutes.
Là on touche à un autre problème : la différence entre l'idéal-type et la pratique. Des gens se disent bons juifs alors qu'ils font la vaisselle le jour de Shabbat : pas très reposant comme activité mais ça n'est pas grave selon eux. De la même façon la Sunna et le Coran indiquent qu'il ne faut pas boire, pour autant de nombreux témoignages iconographiques et littéraires indiquent que la consommation d'alcool était conseillée et largement pratiquée sous les Umayyades, les Abbassides, etc. Avoir beaucoup de lois ne signifie pas grand chose si ce n'est que la Bible servait de base pour tout texte juridique dans la Judée antique.

Le jour du Shabbat n'est pas un jour de repos, c'est un jour ou il ne faut pas intervenir dans la matière à travers les 39 travaux interdits et toutes les lois qui en découlent. Ainsi, le Shabbat si tu a 10 étage à monter, il est interdit de prendre l'ascenseur, alors qu'il est autorisé de prendre les escaliers ce qui est beaucoup plus fatiguant et totalement contraire à la notion de repos.

C'est extrêmement facile de faire dire tout et n'importe quoi en interprétant un texte écrit il y a très longtemps et dans des conditions mystérieuses et avec beaucoup de subjectivité donc à première vue ces "événements avérés" me semblent être du vent.

Dans la bible il y a une différence entre des prophéties qui sont très imagé, flou, ou des centaines d'interprétations sont possible, et les prophéties claire, écritent noir sur blanc, ou 10 enfant de 8 ans en tirerait la même conclusion. C'est de ces dernières que je parle. D'ailleurs, il est écrit dans la bible que Moïse était le seul prophète qui recevait la parole divine de manière claire, comme un homme parlerais avec un autre homme, contrairement à tous les autres prophètes ou cela s'apparentait à des songes. Cela est clairement décelable lorsqu'on compare les prophéties de Moïse avec celles d'autres prophètes.

(ça tombe bien, les nationalistes français aimeraient bien savoir s'ils sont Romains, Germains, Gaulois ou Francs, tu leur donneras ta technique) ?

Il ne le sont pas, ils portes peut-être des portions d'ADN identique, mais leurs cultures à disparu, ce n'est plus la même langue, plus les mêmes croyances, toutes les grandes civilisations ont disparu, ces civilisations qui étaient immense. Cela est le même système avec les Egyptiens d'aujourd'hui et ceux de l'époque, cela n'a rien à voir. Les juifs, actuels sont exactement les même, ils n'ont pas bougé d'un cheveux, ils parlent la même langue, les mêmes lois, le même texte, la même religion. L'histoire témoigne la disparition des ces grandes civilisations, et la subsistance des juifs et de leurs loi quand celles de Numa ou de solon, plus récentes, ont disparu. Donc oui, l'israel actuelle est sans doute marqué par les influences européenne, mais il a gardé toute les caractéristiques que j'ai cité.

Je te cite Mark Twain, écrivain Americain :
« Les Égyptiens, les Babyloniens, et les Perses ont rempli la planète de son et de splendeur, puis... sont passés. Les Grecs et les Romains ont suivi, ont fait grand bruit et ils ont disparu et, d'autres peuples ont vu le jour et ont tenu leur flambeau élevé pour un temps, mais il a brûlé, et ils siègent désormais au crépuscule, ou ont disparu. Le Juif les a tous vus, tous battus, et est maintenant ce qu'il a toujours été, ne présentant aucune décadence, aucune infirmité de l'âge, aucun émoussement de son esprit alerte et agressif, aucun affaiblissement d'aucune sorte. Toutes les choses sont mortelles sauf le Juif ; toutes les autres forces passent, mais il demeure. Quel est le secret de son immortalité ? »

ou encore Blaise Pascal :
"Ce peuple n’est pas seulement considérable par son antiquité, mais il est encore singulier en sa durée, qui a toujours continué depuis son origine jusqu’à maintenant. Car au lieu que les peuples de Grèce et d’Italie, de Lacédémone, d’Athènes, de Rome, et les autres qui sont venus si longtemps après, soient péris il y a si longtemps, ceux‑ci subsistent toujours, et malgré les entreprises de tant de puissants rois qui ont cent fois essayé de les faire périr, comme leurs historiens le témoignent, et comme il est aisé de le juger par l’ordre naturel des choses pendant un si long espace d’années, ils ont toujours été conservés néanmoins,
et cette conservation a été prédite ;

Il y a d'autres auteurs, comme Rousseau ou Nicolas Berdaiev(qui a écrit que selon des critères matérialiste, il y a longtemps que ce peuple aurait du disparaitre) qui ont constaté ce fait.

On parle ici de la survie d'un peuple, hors de sa terre, qui survit pendant des millénaires en étant perpétuellement asservi, persécuté, méprisé, massacré, chassé, par des géants qui veulent le détruire, alors que ces géants finissent par disparaître. Et l'histoire se répète à chaque génération, sans répit, ne trouve-tu pas cela bizarre ?

Je te cite désormais le prophète Jeremie chapitre 31 :

31.35
Ainsi parle l'Éternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l'Éternel des armées:
31.36
Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Éternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.

Tu imagine désormais que si les juifs avait disparu, comme cela aurait du être le cas, la bible serait fausse par la simple mention de ce verset. Si les juifs étaient beaucoup je te l'accorderait, sa survit serait explicable, mais en representant 0.2% de la population, en étant persécuté pendant 2000 ans, et en vivant hors de sa terre, sa survit n'est pas explicable rationnellement, si on prend pour comparaison les grandes civilisation beaucoup plus ancré sur cette terre qui ont disparut.
C'est complètement irrationnel que chaque génération c'est le petit persécuté qui survit et le géant qui disparaît.

Je continu avec des prophéties du Deuteronome, chapitre 28 :

"28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; "

28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter. (fait très précis avec plusieurs paramètres exactement rapporté par l'historien Munter).

4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.
(la puissance de cette prophétie réside dans le fait qu'il est écrit que les juifs resterons en petit nombre)

28.37
Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Éternel te mènera.

28.65
Parmi ces nations, tu ne seras pas tranquille, et tu n'auras pas un lieu de repos pour la plante de tes pieds.

A propos de ces prophéties : "28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges."

Après avoir prédit sa dispersion, deux chapitres plus loin :
"30.3
alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
30.4
Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.
30.5
L'Éternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas à ton tour;
"

En bonus, je te cite les prophétie de Jerémie et de Isaie concernant Babylone, qui était une puissance mondiale :

Isaie :
13.19
Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.
13.20
Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y parqueront point leurs troupeaux.
13.21

Jeremie :
50.13
A cause de la colère de l'Éternel, elle ne sera plus habitée, Elle ne sera plus qu'une solitude.
50.39
C'est pourquoi les animaux du désert s'y établiront avec les chacals, Et les autruches y feront leur demeure; Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée.
50.40
Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, que Dieu détruisit, Dit l'Éternel, Elle ne sera plus habitée, Elle ne sera le séjour d'aucun homme.


Aujourd'hui Babylone est une ville fantôme. Si jamais d'autres villes ayant persécuté les juifs étaient vidé de ses habitants, je n'aurait pas relevé la pertinence de cette prophétie. Comme par hasard la ville ciblé par les prophétie tombe. Il aurait suffit que un ou deux siecle plus tard elle soit peuplé de nouveaux (rien ne l'aurait empêché théoriquement), pour que la bible entière tombe à l'eau et que ce qu'à annoncé Dieu soit discrédité. C'est sans doute cela le plus étonnant, c'est qu'elle n'est pas même détruite, les habitations sont encore en place, seulement elle n'est plus habité, exactement comme le mentionne la prophétie.

Je pense que le hasard n'a pas assez de force pour expliquer tout sa.

Je relève encore un dernier point, qui concerne l'une des 7 prophétesses, Ester. Dans l'histoire d'Ester qui est commémoré chaque année pendant la fête de Pourim qui a lieu en Mars, Ester demande une chose étrange à Dieu une fois que les 10 fils d'Haman ait été pendu. Je cite :

9.13
Esther répondit: Si le roi le trouve bon, qu'il soit permis aux Juifs qui sont à Suse d'agir encore demain selon le décret d'aujourd'hui, et que l'on pende au bois les dix fils d'Haman.

N'est-ce pas bizarre de demander la pendaison des 10 fils d'Haman ultérieurement alors qu'ils viennent d'être pendu ?

Proces de Nuremberg, 12 condamné à mort, et finalement 10 seront pendu, le même nombre que les 10 fils d'Haman. Parmi toutes les condamnation à mort possible pour ces 10 condamné, la pendaison fut choisit. Tirer des conclusion à ce stade relève de l'interprétation et serait même tiré par les cheveux je suis d'accord. Le fait que la pendaison eut lieu le 16 octobre 1946, jour du jugement ultime chez les juifs, est un autre détail relativement interessant.

Seulement j'aimerais attiré ton attention sur l'un des 10 condamné, Julius Streicher. Je te cite le Newsweek magazine, ce fait a été relaté par les journaux du monde entier :
Parmi tous les condamnés à mort du procès, Streicher fut le seul qui posa des problèmes lors de son exécution. Lorsque les gardes vînrent le chercher pour monter à l'échafaud dans la nuit du 15 au 16 octobre 1946, il refusa de s'habiller, puis refusa de marcher. Ce n'est qu'en tricot de corps et en caleçon long qu'il fut trainé sur l’échafaud. Streicher, maintenant sur la potence, s'écria : « A présent, je m'en remets à Dieu ! » Après qu'on lui eut attaché les mains et les pieds, il s'exclama : « Purimfest 1946 ! ».
Purimfest 1946 qui signifit fête de pourim 1946. Pourim est une date qui a lieu en mars, son comportement lors de son execution était étrange, et ne relevait pas de la provocation comme un "hai Hitler". Pourquoi crier une le nom d'une fête juive qui a lieu des mois plus tard, au moment ou il allait mourir ? Personne ne l'a compris, sa n'avait aucun sens, le fait a simplement était relaté sans plus d'explication, si ce n'est que c'est sans doute le témoignage claire de la réalisation de la prophétie d'Ester.

Donc pour les faits avérés, je pense en avoir cité assez pour prouver qu'il existe un gestionnaire de l'histoire, qui a annoncé ce qu'il allait réaliser.

Je laisse quand même ceci ne serait-ce pour la beauté de l'image, qui ne rélève pas d'une preuve utilisant la raison, mais qui est sympatique, avec la photo satellite du Mont Sinai ou Dieu a donné ses lois à Moise. Personnellement je trouve cela étonnant, non pas l'image en elle même qui pourrait se former par hasard, mais pour la localisation parfaite de cette dernière avec le mont Sinai en plein milieu : http://ephata.actifforum.com/t4818-vu-s ... stupefiant

Tu as affirmé ailleurs que ce post "tendait en une preuve de l'existence de Dieu" et je dois dire que je ne suis pas vraiment convaincu...

Déjà parce que les soi-disant prophéties que tu cites ne me semblent en rien extraordinaire. Sans être aucunement un spécialiste des religions et de l'histoire des religions, il me semble qu'on peut expliquer des choses "surprenantes" de manière raisonné, sans affirmer qu'une autre explication est "complètement irrationnelle".

En fait, c'est le fait que ces prophéties soient connues qui me semblent réduire le côté magique de ce que tu dis.

Par exemple, si la prophétie dit que les juifs reviendront en terre d'Israël, est-ce que ceux-ci ne vont pas chercher à y revenir PARCE QUE la prophétie le dit ? Le fait de savoir ce que dit le texte modifie forcément le comportement et permet de "provoquer" la prophétie.

Sur la survie du peuple juif, argument un peu différent, mais on peut imaginer que les siècles de persécution des autres communautés poussent au "replis communautaire" et donc à l'entente et à la survie de la dite communauté.

(Comme je l'ai dit je ne suis pas historien ni théologien donc il paraîtra normal que mes explications s'avèrent simplistes ^^, je réagis surtout pour faire remonter ce post car je suis curieux de te voir défendre ta position, croyant125 )

Par exemple, si la prophétie dit que les juifs reviendront en terre d'Israël, est-ce que ceux-ci ne vont pas chercher à y revenir PARCE QUE la prophétie le dit ? Le fait de savoir ce que dit le texte modifie forcément le comportement et permet de "provoquer" la prophétie.

En étant persécuter pendant 2000 ans, je pense que si c'était aussi simple de retourner en Israel ils n'auraient pas perdu tout ce temps. Si ils y sont retourner, c'est parce que c'était désormais possible. On ne fait pas concorder une prophétie en claquant des doigt. De plus, lorsqu'on parle du retour c'est plus facile de tenir ces propos, mais qu'en est-il de leur exil ? Tu pense qu'ils ont volontairement quitter israel pour faire marcher la prophétie ? Et quand est-il du fait qu'ils soit persécuté ? Ils ont exprès provoquer la colère de leurs hôte pour faire marcher la prophétie pendant 2000 ans ? Il s'agit d'une population exilé dans divers pays, sur des dizaines de générations, donc difficile de mettre sa en oeuvre.

Je pense que si en 1944 tu établissait des probabilité pour savoir qui va survivre entre les juifs et les nazi, on serait proche du zéro quand à la pérénité des juifs face au déclin des nazis. Alors bien sur aujourd'hui, une fois tout cela est passé, il est facile de trouver un semblant d'explication en relatant simplement l'histoire, mais met toi dans le contexte de l'époque en imaginant un retour arrière. J'ai pris cette exemple car c'est le plus récent, mais cela s'est répété pendant 2000 ans, avec les grecs, les romains, les babyloniens, les perses etc. Donc oui je considère cela comme irrationnelle.
De plus, tu parle d'un repli communautaire, mais justement, c'est parce qu'ils sont replié que cela est irrationnelle. Quoi de plus facile pour un peuple de survivre si il s'assimile à la population environnante ?

Même si le context est un peu différent aujourd'hui, les choses sont identiques, Israel regroupe environ 6 millions de juifs, entouré de centaines de millions d'islamistes qui veulent leur mort. Si je te disais que dans quelques années l'islamisme sera oublié me croirait-tu ?
Après tu pourra toujours me rétorquer qu'israel a une armée puissante aujourd'hui, c'est pour cela que c'est plus facile, mais pendant 2000 ans les juifs n'avait pas d'armée. Et quand bien même ils ont une force d'attaque qui s'explique de manière rationnel aujourd'hui avec une technologie millitaire de pointe(ce qui n'était pas le cas lors de certaines guerre ou ils ont battu les armées les plus puissante du moyen orient), leur défense relève de l'irrationnel. Lorsque Sadam Hussein envoie un scud en arabie saoudite qui fait 150 victimes, et qu'il envoi 39 scud sur Tel Aviv et Ramat Gan, il y a de quoi se poser des questions sur le nombre de victimes. De manière rationnel, 39 scud qui tombe en zone urbaine, 10 000 habitations qui sont détruite, si ce n'est pas irrationel qu'il y ait 0 victimes, c'est que nous n'avons pas la même définition du mot "irrationnel".

Pour revenir à leur survie au cour des siècles, tu prétend donc qu'un peuple qui pratique un repli communautaire et qui est persécuté a plus de chance de survit qu'un empire qui gouverne le monde par sa puissance ? Je te l'ai comparé aux grande puissance de manière volontaire, car il est trop facile de les comparer aux autres petites civilisations qui ont disparu.

De plus, je rappelle que tu n'a soulevé qu'une petite partie de ma démonstration.

croyant125 a écrit :Salut,

Je souhaiterai que les interrogations qui vont suivre ne soit pas détourner et qu'on aille à l'essentielle de la réponse.

Comment la commémoration de l'exode (fête de pessah qui commémore la sortie d'Egypte, le dévoilement de Dieu, les dix plaies, la mer qui s'ouvre en 2 etc) peut-elle encore avoir lieu aujourd'hui, chaque année, si ces événements n'ont pas eut lieu ? Comment cette fête a t-elle pu être instaurer tant elle relève du témoignage de ce qu'il s'est passé ? Vous dites que la sortie d'Egypte n'a pas eut lieu, que Moise est un personnage légendaire qui n'a jamais existé, alors comment cette fête s'est-elle instauré et a perdurer jusqu'à maintenant par les descendant de ceux qui sont sensé l'avoir vécu ? Qu'on me dise les étapes, la démarche, les auteurs de cette invention, ceux qui ont suivi, dans quel but ?

Dans 100, 200, 400, 1000 ans des gens aussi confiant que vous se lèveront et dirons que les deux premières guerre mondiales sont une invention, que les textes ont été inventé dans des contextes de crise économique, pour des question de pouvoir, qu'il y a eut des falcifications etc. (d'ailleurs il y en a qui commence 60 ans après) Et bien comment leur prouverez vous que ces deux guerres ont bien eut lieu ? Et bien c'est la commémoration des évènements qui aura lieu chaque année qui sera la plus grande preuve de la véracité des évènements qui se sont déroulé, et c'est bien plus fort que l'histoire qui elle peut être remise en cause, et sera remise en cause dans l'avenir. Comment un évènement qui n'a pas eut lieu peut-il être commémoré ? Et c'est sa la principale question que je pose concernant l'exode et les 10 plaies.

Les historiens prennent en compte les traditions, les coutumes, les contes et légendes, mais ne les tiennent pas d'office pour des vérités. Ce ne sont que des indications pour orienter les recherches de témoignages plus factuels.
Dans 2 ou 3 siècles il n'y aura probablement plus de commémorations des guerres mondiales. Mais il restera des documents (livres, journaux, films et surtout des archives administratives, et enfin des traces concrètes dans les campagnes et au fond des mers...

Les traditions religieuses n'ont pas cette attitude scientifique de recherche de la vérité historique. Elles perpétuent la mémoire d'évènements qui n'ont jamais existé sous la forme exacte qu'elles publient. Avec le temps ces histoires se déforment pour s'adapter aux populations qui les reçoivent... Souvent les historiens qui recherchent les évènements réels qui sont à l'origine de ces traditions découvrent qu'il s'agit de faits très anciens, antérieurs aux religions qui les commémorent, et qui ont été incorporés dans les histoires traditionnelles de la religion.

Boemboy a écrit :
Les traditions religieuses n'ont pas cette attitude scientifique de recherche de la vérité historique.

Sauf une ...peut être ... mais qui n'a pas ''malheureusement ou heureusement'' une très longue tradition...

(HS, je sais, mais incapable de me retenir... )


Une dont son histoire n'est peut être pas longue...mais à tout le moins scientifiquement et historiquement ''vérifiable'' (dans le sens de vérité)

Mais pour ca... comme dans toutes science.. il faut chercher et trouver les preuves pour savoir réellement si tout ca est vrai ... bel et bien vrai... ou trop beau pour être vrai...


DAvid

Souvent les historiens qui recherchent les évènements réels qui sont à l'origine de ces traditions découvrent qu'il s'agit de faits très anciens, antérieurs aux religions qui les commémorent, et qui ont été incorporés dans les histoires traditionnelles de la religion

Sa c'est trop facile à dire, il faut des exemple concret, l'histoire des Hebreux est unique et ne reprend en aucun cas des légendes ancienne.

Quand aux histoires communes au monde racconté avant, si elles se retrouvent chez d'autre civilisations, il est normal que si cette version de l'humanité s'est bien déroulé, elle s'est transmise aux différentes civilisations et compté par la bible plus tard. De plus, il reste quand même a prouver que les histoires de la genèse sont similaires à des textes plus ancien.

Néanmoins, tu ne m'explique pas comment ces textes ont pu gérer l'histoire, comme je l'explique dans mon avant dernier message avec les preuves utilisant les prophéties.

Il n'y a pas de témoignage de l'exode. Nul part, il n'est fait référence a celui-ci. ni par les égyptiens, ni par aucun autre peuple. On imagine mal les égyptiens ne pas en parler, eux qui ont toujours tout scrupuleusement retranscrit. Seule la bible en parle. mais celle-ci à été écrite par plusieurs individus et bien plus tard. El la tradition ne découle que de ces écrits.
La guerre mondiale à quant à elle fait l'objet d'une littérature importante et dans 1000 ans il en restera des traces. Il reste des traces de nombreux événements anciens. Mais, en tout cas pas en ce qui concerne l'exode.

"croyant125"]

Souvent les historiens qui recherchent les évènements réels qui sont à l'origine de ces traditions découvrent qu'il s'agit de faits très anciens, antérieurs aux religions qui les commémorent, et qui ont été incorporés dans les histoires traditionnelles de la religion

Sa c'est trop facile à dire, il faut des exemple concret, l'histoire des Hebreux est unique et ne reprend en aucun cas des légendes ancienne.

Exemple: Moïse, bébé abandonné sur le Nil et recueilli par des Egyptiens. On retrouve la même légende, antérieure à la Bible, avec un bébé flottant sur l'Euphrate et recueilli par une famille royale.
L'histoire des Hébreux est unique d'après quelle source ? Peut-être est-elle unique si tu considères que toute autre source que la tienne ne peut être que mensongère ? Mais il serait étonnant que l'histoire des Hébreux soit unique alors que l'histoire des Gaulois présente tant de variantes...

croyant125 a écrit :Salut,

Je souhaiterai que les interrogations qui vont suivre ne soit pas détourner et qu'on aille à l'essentielle de la réponse.

Comment la commémoration de l'exode (fête de pessah qui commémore la sortie d'Egypte, le dévoilement de Dieu, les dix plaies, la mer qui s'ouvre en 2 etc) peut-elle encore avoir lieu aujourd'hui, chaque année, si ces événements n'ont pas eut lieu ? Comment cette fête a t-elle pu être instaurer tant elle relève du témoignage de ce qu'il s'est passé ? Vous dites que la sortie d'Egypte n'a pas eut lieu, que Moise est un personnage légendaire qui n'a jamais existé, alors comment cette fête s'est-elle instauré et a perdurer jusqu'à maintenant par les descendant de ceux qui sont sensé l'avoir vécu ? Qu'on me dise les étapes, la démarche, les auteurs de cette invention, ceux qui ont suivi, dans quel but ?

La fête de Pâque était à l'origine pastorale.

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte.
C'est la Pâque de l'Éternel.

Ici, on parle de l'aube d'un jour de départ en transhumance, les bergers mangeant debout, tout équipés pour emmener leurs troupeaux

On retrouve chez les sumériens une histoire similaire au déluge. Idem pour l'histoire de Moïse dont on trouve une histoire similaire chez les sumériens. Selon les historiens, le Nil était tellement infesté de crocodiles à l'époque qu'il est quasiment impossible qu'un panier avec un bébé aie flotté dessus sans se faire dévorer. Il est même improbable qu'aune mère aie pu y penser connaissant l'extrême dangerosité du Nil.

L'organisation du clergé des juifs est calquée par ailleurs sur l'organisation du clergé égyptien, avec des prêtres, un grand prêtre, l'autel, les sacrifices et offrandes, et même la structure du temple en plusieurs parties plus ou moins sacrées, etc. Tout ça faisait partie des rites religieux des égyptiens.

MonstreLePuissant a écrit :On retrouve chez les sumériens une histoire similaire au déluge. Idem pour l'histoire de Moïse dont on trouve une histoire similaire chez les sumériens. Selon les historiens, le Nil était tellement infesté de crocodiles à l'époque qu'il est quasiment impossible qu'un panier avec un bébé aie flotté dessus sans se faire dévorer. Il est même improbable qu'aune mère aie pu y penser connaissant l'extrême dangerosité du Nil.

Si le déluge a bien eut lieu, il n'est pas étonnant que d'autre peuple soit au courant, je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, si cela se retrouve dans d'autre civilisation cela ne fait que conforté que cela a bien eut lieu.

De plus, avec ce genre d'arguments j'attend les sources, car crois moi qu'on m'en a sortie beaucoup. Je m'adresse aussi a Boemboy pour les sources concernant l'histoire de Moïse. Cependant, j'imagine que tu parle de la légende du roi Sargon :

« Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. »

Seulement ce texte date du VII siecle avant JC, donc bien après l'histoire de Moïse, alors je ne vois pas en quoi c'est la bible qui aurait copié.

Néanmoins, toujours pas de démonstration qui discrédite la puissance des prophéties que j'ai cité plus haut sur cette page, car c'est l’essentiel de la démonstration, dommage.

croyant125 a écrit :Si le déluge a bien eut lieu, il n'est pas étonnant que d'autre peuple soit au courant, je ne vois pas ou est le problème. Au contraire, si cela se retrouve dans d'autre civilisation cela ne fait que conforté que cela a bien eut lieu.

Ce n'est pas vraiment le problème. C'est la similitude des deux histoires. Dans l'histoire sumérienne, le déluge est aussi le moyen utilisé par les dieux pour anéantir les humains qui sont tombés en disgrace. De la même façon, un homme est prévenu de l'arrivée du déluge et il a pour mission de construire un bateau dans lequel il embarquera avec sa famille et des animaux.

croyant125 a écrit :Seulement ce texte date du VII siecle avant JC, donc bien après l'histoire de Moïse, alors je ne vois pas en quoi c'est la bible qui aurait copié.

Si l'Exode a bien été écrite entre le VIIème siècle et le VIème siècle avant JC comme on croit le savoir, ce ne serait pas incohérent.