Culte et prière à Marie - de l’idolâtrie condamnée ?

[indian]

Petite blague catholique :

Marie c'est la mère du Père ?
- Non c'est la mère de Dieu.
Alors le Père c'est pas Dieu ?
- Si mais c'est pas le même Dieu.
Vous avez plusieurs Dieu ?
- Non, on en a qu'un mais qui est trois.
Et il faut prier les 3 ?
- Tu m'embêtes avec tes questions, obéit à l'église de Rome.
Il ne faut pas obéir plutot à Dieu selon la Bible ?
- Je ne parle pas aux hérétiques, salut.

J'aime bien

[Bertrand du Québec]

Bonjour Neko-sama.

Voici un sujet qui est mal connue et mal compris de mes frères Protestants.

On peut s’opposer à la dévotion à Marie qui est chère au Catholique, mais j’aimerais que ce soit une juste opposition. Mon intention est de faire les corrections nécessaires pour que l’on puisse s’opposer correctement à cette dévotion ! Voilà mon intention.

Neko-sama écrit : « Pour mon premier post ici je me suis toujours demander pourquoi prier Marie

Parce que contrairement aux Protestants — et même aux païens — Marie est vivante et qu’elle peut intercéder pour nous auprès du Seigneur !!! Pour les Catholiques et même pour mes frères Orthodoxes, Dieu n’est pas celui des morts mais des vivants !!! Car :

« Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants" » ( Mt 22, 32 )

alors qu'il est écrie dans la Bible "tu n'adoreras que ton Dieu" et seulement ton Dieu !

Voilà la plus grave erreur ! Ce n’est pas parce que nous demandons à Marie d’intercéder pour nous, que nous la considérons comme Dieu, comme une déesse !!!!! Nous n’adorons pas Marie tout simplement parce qu’elle n’est pas Dieu, une déesse !! Marie est toute tournée vers le Seigneur.

De plus Jésus dit : "nul ne vient au père que par moi".

Cela ne veut pas dire : Nul ne peut demander l’intercession d’un saint du ciel.

Sinon, monter qu’il est interdit de demander l’intercession de Marie à son Fils et ce avec le contexte de ce verset ( 6 ) qui se situe dans le passage Jn 14, 1-6

La vraie question c’est : Est-ce que l’on fait dire à ce verset, ce qu’il ne dit pas ?

J'en déduis que Marie est une personnes comme une autre, témoin d'un miracle mais sans aucun pouvoir.

Si vous dites que Marie est une personne comme une autre, c’est que l’enfant quelle a porté était un enfant comme les autres ! Ça n’importe lequel athée peut l’affirmer … Mais un chrétiens qui croient nécessairement en la divinité de Jésus va dire, Marie est une personne privilégié, qui as trouvé grâce auprès de Dieu, qui a été choisie par ce dernier pour porter en son sein le Verbe de Dieu, Celui qui a prit chair en Marie !!! Évidemment nos amis TJ’s vont ardemment rejeter cela, car pour eux, c’est inconcevable … Par contre pour les chrétiens, il y a très très longtemps ce cette controverse à été réglée … Marie a bel et bien portée le Verbe divin éternel en son sein…

Alors Marie est-elle une personne comme les autres ? Qui oserait l’affirmer maintenant …
Marie est-elle divine pour autant ? Non absolument pas, car elle est 100% humaine.

Pourquoi s'adresser à des hommes alors que Dieu est accessible à chacun ?

Par ce que Dieu le permet et le veut en quelques sortes ! Dieu permet et demande que l’on intercède les uns pour les autres, alors nous croyons que nos saints auprès de Dieu peuvent encore plus efficacement intercéder auprès du Seigneur pour nous.

Enfin il existe plusieurs passage dans la Bible indiquant qu'il ne faut pas prier les morts et qu'ils ne peuvent rien pour nous.

Oui je sais ! Mais si pour vous Dieu est le Dieu des morts c’est ok ! Pour nous il est le Dieu des vivants et Marie est vivante et même pleinement vivante auprès du Seigneur.

Neko-sama écrit : « Je comprend que les certaines personnes veuillent éviter ces questions troublante. »

Pas moi, au contraire !

Neko-sama écrit : « Coeur de Loi : oui tu as raison j'ai déjà entendu ça. Le "mère de Dieu" me choque »

Pourquoi cela vous choque ?

Neko-sama écrit : « Le but est pas de faire la gue-guerre ... »

Merci ! N’oublions pas le respect, digne du chrétien.

Neko-sama écrit : « Je ne suis pas procédurier mais la base de la Foix se repose sur la parole de Dieu et donc la Bible et surtout pas sur les sentiments et tout le reste. »

Mais cette base qui est la Parole de Dieu ne doit pas être séparé de l’Église que Jésus à fondée, sinon c’est l’anarchie doctrinale assuré et qui finalement a eut lieu …

Neko-sama écrit : « mais si ces personnes ne connaissent pas la bible, elles ne peuvent pas être sauvé. »

Mais Neko-sama nous ne sommes pas sauvés en connaissant la Bible ! Le salut nous est donné par une personne et c’est Jésus-Christ. Le salut c’est un ensemble de chose et pas uniquement la Bible.

Neko-sama écrit : « C'est pas en allant 2 ou 3 fois par ans à la messe (condition pour être pratiquant selon l'église catholique) que nous sommes sauvé. C'est seulement par Jésus et par la Foix. Pas par les oeuvres ! »

Les œuvres sont inséparables de la foi, car ce qui sauve c’est une foi opérante par la charité et celle-ci s’exprime dans des attitudes ou des gestes concrètes.

Neko-sama écrit : «Le christianisme est petit à petit tombé dans le rituel et de nombreuse chose ont été ajouté par rapport au message initial. Je pense que le catholicisme est une déformation de la parole de Dieu. Des tradition se sont greffé au fur et à mesure des siècles. »

Il trop de sujets là-dedans pour que puisse les aborder.

Vous aurez compris que ces questions s'adressent plutôt aux catholiques. »

Voilà !
En espérant vous avoir éclairé quelque peu !

Neko-sama vous êtes Protestant ? De quelle confession au juste ?

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[résident temporaire]

Parce que contrairement aux Protestants — et même aux païens — Marie est vivante et qu’elle peut intercéder pour nous auprès du Seigneur !!! Pour les Catholiques et même pour mes frères Orthodoxes, Dieu n’est pas celui des morts mais des vivants !!! Car :

« Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants" » ( Mt 22, 32 )

bonjour Bertrand,
En quoi Marie précède-t-elle le reste des saints morts en union avec Christ (car Marie aussi est morte n'est-ce pas ?) pour avoir une telle position dans ton église ? Car il me semble que le NT laisse par exemple la part belle à Paul et à ses écrits alors que les écrits de Marie et elle-même ne sont pas dans le NT.

Alors effectivement Marie est dans la mémoire de Dieu, mais est-ce que cela signifie pour autant qu'elle a la position et la gloire que lui prête l'église catholique sur le reste des saints et vis à vis de Christ ?

[Luxus]

Alors Marie est-elle une personne comme les autres ?

Bien sûr que c'est une femme comme une autre qui servait Dieu.

Qui oserait l’affirmer maintenant …

Paul l'a affirmé il y a deux millénaires, ça n'a donc pas changé. Galates 4:4 : " Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous [la] loi. "

Marie est-elle divine pour autant ? Non absolument pas, car elle est 100% humaine.

Donc elle était 100% imparfaite également, étant né de parents imparfaits. Elle n'est donc pas non plus la mère de Dieu contrairement à ce que dit la prière catholique " je vous salue ".

[Bertrand du Québec]

@INDIAN

Bonjour Indian.

Indian écrit : « Bine que certains voudront me retirer mon ''étiquettes' 'de catholique

Ce n’est certainement pas moi qui vais vous l’enlever ! Vous serai un catholique à votre façon....

L'idolâtrie me semble être une affaire d'hommes, de clergé, de traditions... des rites et des dogmes ajoutés par las hommes lors de leur propres interprétation des écrits...

Vous qui êtes catholique et qui avez peut être déjà demandé à Marie d’intercéder pour vous, la considérer vous comme Dieu, comme une déesse ? Vous a-t-on déjà seulement enseigné que Marie était Dieu ? Connaissez-vous une prière ou l’on s’adresse à Marie comme a un Dieu ?
Toutes ses réponses David je les connais !

Pourriez vous nous expliquer brièvement ce que vous sous entendez par : « L'idolâtrie me semble être une affaire d'hommes, de clergé, de traditions... des rites et des dogmes ajoutés par las hommes lors de leur propres interprétation des écrits... »

Coeur de Loi a écrit:
Petite blague catholique :

Marie c'est la mère du Père ?
- Non c'est la mère de Dieu.
Alors le Père c'est pas Dieu ?
- Si mais c'est pas le même Dieu.
Vous avez plusieurs Dieu ?
- Non, on en a qu'un mais qui est trois.
Et il faut prier les 3 ?
- Tu m'embêtes avec tes questions, obéit à l'église de Rome.
Il ne faut pas obéir plutot à Dieu selon la Bible ?
- Je ne parle pas aux hérétiques, salut.

Indian écrit : « J'aime bien »

Mais c’est une blague bien réductrice, qui a pour but volontaire ou involontaire de tordre la foi Catholique pour mieux rire d’elle, sinon pour démontrer sa supposé incohérence…

Bien fraternellement en Jésus.

Bertrand

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@MARCO DUCERCLE

Bonjour Marco.

J’imagine que vous êtes Catholique ?

marco ducercle écrit : « faux débat.

D’autant plus qu’il se base sur des malentendus !

J'avais une amie iraniene qui est venu au christianisme en découvrant Marie. Je ne vois pas ce qu'il y a de grave a la prier. A l'Église on prie Marie et ensuite on fini par le notre père. »

Vous savez Marco, dans le fond de chaque Église ce n’est pas Marie qui est représentée crucifiée ! C’est plutôt Jésus de Nazareth, le Christ, notre Seigneur et Sauveur !

marco ducercle écrit : « Oui, mais si il n'y avait pas eu la religion catholique, y aurait plus de chrétienté depuis longtemps. C'est normal de vouloir tué le pére. »

Pour vouloir détruire la foi chrétienne, il faut aller à la racine et détruire la foi Catholique… Ça les athées le savent bien… Il y a un certain type de Protestant ( évidemment je ne parle pas des chrétiens fondamentalistes qui sont à l’opposé ) qui ont tellement voulue se débarrasser de tout ce qui était Catholique dans le christianisme, que certains ont finit par devenir athée !

Vous savez Marco, l’un des plus grand handicape chez les Catholiques c’est leur ignorance… et beaucoup en profite pour les induire en erreur…

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[indian]

Bertrand de Quebc,
Désolé si j'ai trouvé bien drole les jeux de mot de notre ami Coeur de Loi... J'Adore les mauvais jeux de mots...
Mais c'est vrai que c'est ''réducteur''...

Elle me rappelait aussi une parole de Eric Emmanuel Scmhidt (croyant chrétien):
''Nous sommes à une époque ou quand le fils demande a son père qui est Dieu, le père se tait''

Marie, la maman de Jesus...déesse?
Je ne sais trop?
Mais comme ma mere décédé je n'ai pas trop de misere à m'y référer pour m'inspirer.

L'idolatrie.. je trouve juste que c'est un peu contraire a ce que Jesus voulait...
Les statuts partout,les croix partout, les grandes cérémonie, les rituels, l'or la richesse des liuex, les idoles partout... ca me questionne..

Ne serait-ce pas tout des ''inventions de l'homme?
Je me le demande bine tout bonnement...

Et ca ne me choque pas pour autant.... capable de bien vivre avec 2-3 contradictions s'il le faut...

A+

David

[marco ducercle]

marco ducercle écrit : « Oui, mais si il n'y avait pas eu la religion catholique, y aurait plus de chrétienté depuis longtemps. C'est normal de vouloir tué le pére. »

Pour vouloir détruire la foi chrétienne, il faut aller à la racine et détruire la foi Catholique… Ça les athées le savent bien… Il y a un certain type de Protestant ( évidemment je ne parle pas des chrétiens fondamentalistes qui sont à l’opposé ) qui ont tellement voulue se débarrasser de tout ce qui était Catholique dans le christianisme, que certains ont finit par devenir athée !

Je répondais à

Défendre les dérives sous prétexte de faire du chiffre c'est se faire ennemie de Dieu pour être ami du monde.

[résident temporaire]

Pour vouloir détruire la foi chrétienne, il faut aller à la racine et détruire la foi Catholique… Ça les athées le savent bien… Il y a un certain type de Protestant ( évidemment je ne parle pas des chrétiens fondamentalistes qui sont à l’opposé ) qui ont tellement voulue se débarrasser de tout ce qui était Catholique dans le christianisme, que certains ont finit par devenir athée !

Quel est ce certain type de protestant Bertrand ? Mais pour revenir au sujet, Marie était sous la Loi car selon psaume et la Loi conçue dans le péché (donc ayant elle-même besoin de la rançon constituée au moyen du sacrifice du Christ Jésus). Non ? Où bien vas-tu nier la rançon ou le fait que Marie fut conçue de parents pécheurs eux aussi ?

[Neko-sama]

Merci pour ta réponse Bertrand.

Enfin une réponse sérieuse qui répond à beaucoup de mes questions...
Je comprend un peu mieux votre point de vue maintenant et c'est ce qui est bien avec ces dialogues œcuménique
En effet je suis protestant évangélique (non charismatique) et fils de pasteur. Mon père à travaillé dans 4 églises différentes et dans chaque villes nous avons entretenu de très bonne relation avec les prêtre. Et ce qui m'a poussé à posté ici aussi c'est que certains prêtres étaient eux-même un peu en désaccord avec ces prières aux saints.

C'est vrai que quand on a la Foix on a les œuvres mais les œuvres sans la Foix n'apportent rien.

Bien sûr nous adorons le Dieu des vivants mais je parlais des morts sur terre. Mais seul Jésus est mort et ressuscité non ? Donc Marie et tous les Saints sont pour l'instant mort au sens terrestre. Et c'est ce que la Bible veut dire quand elle dit "les morts ne peuvent rien pour les vivants". Certes ils sont auprès de Dieu, mais nul part il est écrit (du moins je ne l'ai pas vue) qu'il est possible de passer par un intermédiaire pour parler à Dieu. Jésus dit : "demandez et je vous répondrai".

Je ne pense pas que nous soyons dans un schémas du type :

Dieu (ligne direct) : 5% de chance de réponse
Dieu (intermédiaire : Marie) : +25% de chance

Je caricature évidement mais J'ai l'impression que tous les rîtes et traditions catholiques sont trop basé sur un vécu et des coutumes humaine plutôt que sur la parole en elle même.

Le "mère de Dieu" me choque parce qu'elle n'a pas conçu Jésus. Dire "Mère de Dieu" ça peut vouloir dire qu'elle est au dessus de lui et que Dieu n’existerait pas sans Marie : /


Quand on doutes, le plus simple est de relire les écritures puisqu'elles ne changent pas. Nous avons accès directement à la parole de Dieu, c'est une chance !

"l’un des plus grand handicape chez les Catholiques c’est leur ignorance"

Je suis d'accord ! Sur tous les pratiquants de France combien vont réellement à l'église tous les dimanches ou presque ? Et sur ceux-là, combien lise régulièrement la Bible ? Et enfin sur ceux qui reste, combien on une vie enflammé pour Christ et pour l’évangélisation. Jésus dit : "allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle"

Ce problème est le même chez nous aussi, je ne veut pas jeter la pierre. Mais il est quand même moins prononcé parce qu'en France il n'y a pas ou peu de tradition protestante. Dans mon église par exemple, environ 80% des membres sont des athées convertie. Nous avons même des anciens musulmans !

[pierrem333]

Marie est tout simplement un gigantesque égrégore superpuissant fabriqué par des milliers de croyants dont je fais partie, convaincu de l’accessibilité de ces grâces. Dans ces apparitions elle a dit que ses forces étaient comparables à une bombe atomique et il ne fallait pas arrêter de prier.
Cet égrégore superpuissant a toujours été mon mentor sans Marie je ne serais rien.
Mon avis est que le Rosaire (trois chapelets en ligne) la prière quelle nous a donné est la prière la plus efficace qui existe pour avoir ces grâces à volonté. Le chapelet est une prière à caractère très scientifique qui a pour but de remplacer la méditation avant de demander avec le notre père ce que nous devons demander à Dieu.
Comment cette prière peut remplacer la méditation, tout simplement par la répétition de mot qui ne veut rien dire :

"JE VOUS SALUE MARIE
pleine de Grâce
le Seigneur est avec vous
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs
maintenant et à l'heure de notre mort.
Amen !"

Ce qui fait en sorte ce que le cerveau déconnecte de notre réalité comme si vous seriez en méditation profonde pour pouvoir laisser la place a la vraie prière qui est le notre Père. Demandez et vous réserverez !
Je peux vous assurer que si vous dites un Rosaire par jour pendant trois mois votre vie va être complètement transformée. C’est une promesse qui a été faite.

[Bertrand du Québec]

@ RÉSIDENT TEMPORAIRE

Bonjour résident temporaire.

résident temporaire a écrit : « En quoi Marie précède-t-elle le reste des saints morts en union avec Christ (car Marie aussi est morte n'est-ce pas ?) pour avoir une telle position dans ton église ?

Parce quelle a sûrement vécus de son vivant une relation d’intimité particulière et du fait qu’elle est comme l’Arche d’Alliance qui a porté en elle le Verbe Éternelle de Dieu ! Puisqu’elle a réellement porté Dieu en elle c’est pour cela que nous l’a nommons Marie « mère de Dieu ».
Donc nous savons qu’au ciel Marie intercède pour nous, comme une mère auprès de son « fils ».

Mais puisque vous ne croyez pas en la divinité de Jésus et en l’incarnation de Dieu en Marie, mes arguments pour vous sont complètement inutiles … Il va de soi….

Alors effectivement Marie est dans la mémoire de Dieu,

Ça résident temporaire c’est selon les TJ’s, mais pas selon les chrétiens et encore moins selon les Catholiques et les Orthodoxes.

mais est-ce que cela signifie pour autant qu'elle a la position et la gloire que lui prête l'église catholique sur le reste des saints et vis à vis de Christ ? »

Cette position est non seulement celle de l’Église Catholique mais aussi celle de l’Église Orthodoxe. Cette « gloire » que ces deux Églises lui prête elle la tient uniquement de Dieu, car c’est sa choisie pour être celle qui a porté Dieu comme le disent mes frères Orthodoxes en la nommant la « Théotokos » ( = la porteuse de Dieu ).

Pour le reste je comprends que tout cela vous est insupportable …

À la prochaine.

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@LEXUS

Bonjour Luxus.

Luxus a écrit : « Bien sûr que c'est une femme comme une autre qui servait Dieu.

De la façon dont vous considérez Jésus, je peux le comprendre. Mais n’empêche quelle a porté un être très spéciale en la personne de Jésus. Juste cela est suffisant pour que Marie ne soit pas tout à fait une femme comme les autres. À tout le moins …

Paul l'a affirmé il y a deux millénaires, ça n'a donc pas changé. Galates 4:4 : " Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous [la] loi. "

Oui Jésus est née d’une femme parce Dieu a voulu se revêtir de la nature humaine.
Mais cette naissance du Verbe Éternel en Marie ne passa pas inaperçue et Élisabeth eut l’extraordinaire privilège de s’en apercevoir la première.

« Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Alors elle poussa un grand cri et dit: "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein! Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?
Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.
Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur!" » ( Lc 1, 41-45 )

Cette gestation de Jésus le Fils de Dieu en Marie est un événement que Luc nous présente pour nous montrer que Marie tout humaine quelle fut a été une femme pas comme les autres. Elle est la mère du Seigneur d’Élisabeth !

Donc elle était 100% imparfaite également, étant né de parents imparfaits. Elle n'est donc pas non plus la mère de Dieu contrairement à ce que dit la prière catholique " je vous salue ". »

100 % imparfaite, mais 100 % exempte du péché parque que graciée par avance par Dieu pour être l’Ache de Dieu. Pour porter le Verbe Éternel le Saint des Saints, Marie se devait d’être exempte de péché, en elle il ne pouvait pas y avoir la moindre trace de péché. Incroyable n’est pas !!! Vous me répondrai sûrement, inacceptable ! Il va de soi …

Voilà pour l’instant.

À la prochaine.

[Mormon]

100 % imparfaite, mais 100 % exempte du péché parque que graciée par avance par Dieu pour être l’Ache de Dieu. Pour porter le Verbe Éternel le Saint des Saints, Marie se devait d’être exempte de péché, en elle il ne pouvait pas y avoir la moindre trace de péché. Incroyable n’est pas !!! Vous me répondrai sûrement, inacceptable ! Il va de soi …

N'importe quoi !

Le seul être parfait ayant foulé le sol de la planète a été Jésus-Christ.

Dieu ne vint pas prendre un corps en Jésus. Il ne peut pas être père et fils en même temps. N'importe quoi !

Mais que Dieu ait pris corps en Jésus parce que Jésus était semblable à lui, par ses perfections, avant de prendre un corps, indirectement, oui ! En tant que dieu créateur de toutes choses physiques sous l'autorité du Père, Dieu est venu prendre chair, mais ce n'est pas lui directement.

Et puis laisser donc Jésus intercéder lui-même pour nous ! Ne mettez pas Marie et consorts comme obstacles entre les gens et leur Dieu ! Laissez les gens prier directement Dieu, le père, comme Jésus l'a enseigné !

Secouez-vous des poussières de l'apostasie !

Vous qui brillez constamment par votre humilité et l'absence de redondance de style, sachez qu'en revendiquant le monopole du label chrétien comme vous le faites, votre famille religieuse n'existerait plus si les gens n'était pas enregistrés dès leur naissance par le baptême ou sans les commodités du purgatoire. Vous avez surtout généré des athées !!!

Vous avez peut-être inventé la Bible, c'est à votre crédit, mais sans le protestantisme elle serait encore confisquée.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Neko-sama.

Neko-sama écrit : « Merci pour ta réponse Bertrand.

Merci de me remercier, car c’est plutôt rare pour un frère Évangélique !

Enfin une réponse sérieuse qui répond à beaucoup de mes questions...

Enfin un frère Évangélique qui sait reconnaître une réponse sérieuse d’un Catholique !

Je comprend un peu mieux votre point de vue maintenant et c'est ce qui est bien avec ces dialogues œcuménique

Alléluia !

Enfin un frère ouvert au dialogue œcuménique, non pas pour que l’on se convertisse l’un l’autres à nos Églises respective, mais pour que l’on puisse mieux se comprendre mutuellement et ce dans un esprit fraternel, car avant tout nous sommes frère en Jésus le Christ notre Seigneur ! Pour ma part du moins.

J’ai passé plus de 10 ans sur le défunt Forum du TopChrétien. Ce fut pour moi une belle expérience pour approfondir ma foi Catholique, la défendre en la faisant mieux comprendre, pour la justifier mais aussi pour mieux comprendre la foi de mes frères Évangéliques. Ce fut tout un contrat et j’ai même eu l’occasion d’échanger avec quelques pasteurs Évangéliques, dont l’un était vraiment correct !

En effet je suis protestant évangélique (non charismatique) et fils de pasteur. Mon père à travaillé dans 4 églises différentes et dans chaque villes nous avons entretenu de très bonne relation avec les prêtre. Et ce qui m'a poussé à posté ici aussi c'est que certains prêtres étaient eux-même un peu en désaccord avec ces prières aux saints.

Le père de votre père est-il lui aussi Évangélique ? Je dis cela car quand j’échange — et c’est très rare — avec un Protestant d’origine (si je puis dire) ce n’est pas pareille parce « je sens » moins d’antipathie envers le catholicisme… J’ai comme l’impression que les anciens Catholiques devenue Évangélique veulent se justifier d’avoir quitter leur foi de baptême Catholique. Enfin, c’est une analyse qui serait intéressante de faire du point de vue de la psychologie...

C'est vrai que quand on a la Foix on a les œuvres mais les œuvres sans la Foix n'apportent rien.

Luther dans son rejet des œuvres à été jusqu'à affirmer que les œuvres sans la foi était diabolique. Il est vrai que la polémique peut parfois amener à aller trop loin … Puisque l’homme en son être profond n’est pas un diable, ses œuvres sans la foi sont quand même utiles et peuvent dans certaine mesure apporter le bien. Je pense à médecine sans frontière ou je suppose qu’un certain nombre de médecin n’ont pas la foi mais leur dévouement est extraordinaire et rende grâce tout même à Dieu !

Bien sûr nous adorons le Dieu des vivants mais je parlais des morts sur terre.

Je dirais que les seul mort que nous avons ce sont le reste en poussière de nos corps biologique. Mais notre âme elle est immortel, non pas de sa propre nature, mais par don gratuit de Dieu ! Cette âme est vivante et c’est nous ! Plus encore nous croyons que l’âme après la « désunion » d’avec son corps se retrouve auprès du Seigneur. Même le très Protestant Jean Calvin y croyait fermement ! Mais en ce qui concerne l’âme c’est un autre sujet en soi des plus passionnant, je vous l’assure !

Mais seul Jésus est mort et ressuscité non ?

Oui c’est le cas. Quand nous mourrons notre corps biologique ne ressuscite pas — pour l’instant — mais notre âme elles ne meurent pas car de par la volonté de Dieu elle n’est pas détruite. C’est elle qui se trouve auprès du Seigneur mais dans « l’attente » de la résurrection de son propre corps !

Voici comment est exprimé dans la confession Calviniste de Westminster au no XXX 2.1, ce qui arrive à ceux qui sont décédés :

« Les corps des hommes, après la mort, retournent à la poussière, et voient la corruption : mais leurs âmes, qui ni ne meurent, ni ne dorment, ayant une subsistance immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui leur a donné : les âmes des justes, étant alors rendu parfaite dans la sainteté, sont reçues dans les cieux les plus élevés, où ils contemplent le visage de Dieu dans la lumière et la gloire, attendant le plein rachat de leurs corps.»

Par contre les Calvinistes rejettent que les saints du ciel puisent intercéder pour nous … évidemment selon eux !

Donc Marie et tous les Saints sont pour l'instant mort au sens terrestre.

Au sens terrestre et bien humains oui. Mais au sens de la foi Catholique ils sont vivants car leur âme personnelle est vivante. Par contre pour les athées, à la mort tout est détruit et même annihilé, alors il ne reste rien de rien de la personne… tout est finit …
Mais grâce à la foi, notre espérance nous dit que non, nous ne somme pas vraiment mort !
Et dans la « dimension céleste » nous sommes plus vivants que jamais !!!

Certes ils sont auprès de Dieu, mais nul part il est écrit (du moins je ne l'ai pas vue) qu'il est possible de passer par un intermédiaire pour parler à Dieu. Jésus dit : "demandez et je vous répondrai".

Vous avez grandement raison de dire que nos « mort » sont — leurs âmes — auprès de Dieu. En cela vous êtes minoritaire chez les diverse Églises Évangéliques je crois. Mais puisque que Dieu nous demande sur terre d’intercéder les uns pour les autres, nous croyons que les amis de Dieu qui vivaient une intimité avec le Seigneur continue de prier pour nous, et d’intercéder auprès du Seigneur, mais d’une façon que l’on ne peut pas définir humainement, car au ciel on est en mode amour pur.

En bout de ligne c’est a Dieu que vont nos prières et c’est lui qui juge bon d’accorder la demande. Marie et « nos » saints ne sont pas des dieux jamais au grand jamais ! Ils sont plutôt le résultat de la grâce de Dieu. Ils sont comme des diamants que Dieu a polis par sa grâce sanctifiante. Une fois mort, l’amour qu’il nous portait ne meurt pas et ils intercèdent encore auprès de Dieu. Intercéder les uns pour les autres est un grand geste spirituel que Dieu veut, et la mort n’arrête pas ce geste d’amour, qui se poursuit dans l’au delà de Dieu !

Le "mère de Dieu" me choque

La « mère de Dieu » vous choque parce que vous ne saisissez pas ce dogme cher au Catholique ainsi qu’a mes frères Orthodoxes.

parce qu'elle n'a pas conçu Jésus.

Mais Marie à absolument conçue Jésus qui en tant qu’humain est « la chair de sa chair ».
Ainsi elle a conçue Jésus que l’Église Catholique a défini comme : vrai homme.

Par contre Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus que l’Église Catholique a définie comme : vrai Dieu !

Mais puisque la nature divine de Jésus était unis à sa nature humain, nous disons que Marie est « mère de Dieu » dans le sens quelle a porté en son sein Jésus vrai homme mais aussi Jésus vrai Dieu ! Ainsi nous affirmons et croyons que Marie a vraiment portée Dieu, le Verbe Éternelle incarnée en elle !

Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus tout simplement parce cette nature existe de toute éternité et reçois l’être du Père de par son engendrement éternel !
Mais cette nature divine de Jésus, Marie l’a vraiment porté pendant 9 mois pour la « mettre » au monde par le biais de la nature humaine de Jésus !
Mes frères Orthodoxes dans leur langage disent de Marie qu’elle est la « Théotokos » c'est-à-dire celle qui a porté Dieu en elle. Ce fut un grand débat qui eut lieu au 5e siècle avec Nestorius qui refusait que Marie ait porté Dieu en elle et même qu’elle pu l’allaiter !

Maintenant certain voulant rejeter le fait que Marie aie porté Jésus le Verbe incarné, ils ont tout simplement affirmé que Marie a seulement porté un homme sans aucune nature divine, mais que lors du baptême de Jean Baptiste, là Jésus aurait reçue du ciel la nature divine ! Mais tel n’est pas la foi du christianisme historique.

J’ajouterais que dire que Marie est mère de Dieu, ce n'est pas dire que Marie est créatrice de Dieu ! L’enfant que Marie a porté pendant neuf mois, et qu’elle a enfanté, ce n'était pas seulement un homme; c’était aussi Dieu avec nous, l’Emmanu-El. Si donc l’on nie que Marie ait été mère de Dieu, on nie que l’enfant qu'elle a porté ait été « Dieu avec nous », alors là on nie l’incarnation. Au 5e siècle c’est tout ce qu’a mit en jeu Nestorius.

Dire "Mère de Dieu" ça peut vouloir dire qu'elle est au dessus de lui et que Dieu n’existerait pas sans Marie : /

Aussi surprenant que cela puisse paraître Neko-sama Dieu a voulu d’une humaine, d’une femme pour s’incarner et se faire homme ! Ce n’est pas Marie qui est au dessus de Dieu dans ce miracle extraordinaire, mais Dieu ! C’est lui le maître d’œuvre. Marie dans tout cela ? Hé bien de par sa volonté elle a accepté cette aventure impossible pour l’homme, mais vraiment impossible. Marie dit à l’ange :

« Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? »
« Marie dit alors: "Je suis la servante du Seigneur; qu'il m'advienne selon ta parole!" Et l'ange la quitta. » Lc 1, 34.38

Marie est toute tourné vers Dieu, non pas en dessous mais à son service disponible à sa demande. Une fois au ciel elle est toujours tournée vers Dieu, non pas en dessous de lui mais auprès de lui !

Sur tous les pratiquants de France combien vont réellement à l'église tous les dimanches ou presque ? Et sur ceux-là, combien lise régulièrement la Bible ? Et enfin sur ceux qui reste, combien on une vie enflammé pour Christ et pour l’évangélisation. Jésus dit : "allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle"

Il y a différents Catholiques et Protestants … mais quand on a vécue une conversion, que l’on a été touché par le Seigneur, là ça devient différent car notre relation est plus intime et notre cœur devient enflammé pour Dieu. Mais encore, avec le temps il faut entretenir cette flamme et la routine devient pour nous aussi un danger d’affadissement qu’il faut surveiller.

Ce problème est le même chez nous aussi, je ne veut pas jeter la pierre.

Merci de le reconnaître.

Dans mon église par exemple, environ 80% des membres sont des athées convertie. Nous avons même des anciens musulmans ! »

Rendons grâce à Dieu !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Ps. Si vous le voulez bien, pourrais-je savoir seulement votre prénom et ce pour que je puisse vous saluer par celui-ci !

[Bertrand du Québec]

Bonjour Indian.


Indian écrit :

« Bertrand de Quebc,
Désolé si j'ai trouvé bien drole les jeux de mot de notre ami Coeur de Loi... J'Adore les mauvais jeux de mots...
Mais c'est vrai que c'est ''réducteur''...

Pas de faute mon ami.

Marie, la maman de Jesus...déesse?
Je ne sais trop?

Mais David vous qui êtes Catholique, vous a-t-on apprit que Marie était Dieu, une déesse ?
Selon moi c’est impossible, sinon vos catéchètes était plus que minable, je vous assure !
Avez-vous seulement déjà connue un ou une Catholique qui croyait que Marie était Dieu, une déesse ? Si oui, elle était « dans le champ pas à peu près » !

Si vous dites que vous ne savez pas trop si Marie la maman de Jésus était une déesse, cela montre que vous n’avez probablement pas assez eu suffisamment de connaissance au sujet de Marie. Mais ce n’est surtout pas un reproche, car jusqu’à 20 ans j’étais ignorant de ma foi et il s’en est fallu de peu pour que je devienne Protestant …

L'idolatrie.. je trouve juste que c'est un peu contraire a ce que Jesus voulait...

Bien sûr. Seul Dieu à droit d’être adoré et se doit de l’être.

Puisque Dieu est Père, le Père à droit d’être adoré et se doit de l’être.
Puisque Dieu est Fils, le Fils à droit d’être adoré et se doit de l’être.
Puisque Dieu est Esprit-Saint, l’Esprit-Saint à droit d’être adoré et se doit de l’être.

David on dit que le culte par la prière d’intercession de Marie est de l’idolâtrie, mais vous savez bien que nous n’adorons pas Marie, tout au plus nous la vénérons et l’aimons.

Les statuts partout,les croix partout, les grandes cérémonie, les rituels, l'or la richesse des liuex, les idoles partout... ca me questionne..

Les statues dans nos églises ne sont que des « rappels visuels » de ceux qui sont au ciel et que nous aimons, car l’amour ne s’arrête pas à la mort, elle est indestructible !

Quand nous nous marions nous faisons une grande cérémonie pour célébrer l’union de notre amour par le mariage ! Alors d’autant plus quand nous célébrons l’amour que nous avons pour Dieu et son Fils Jésus le Christ notre bien aimé Seigneur celui qui a donné sa vie par amour pour notre salut !

La croix nous rappel jusqu’où Dieu nous a aimé, ce gibet de la mort est pour nous, signe de notre salut et amour de Dieu. Bien sûr il ne faut pas oublier la résurrection.

Ne serait-ce pas tout des ''inventions de l'homme?

Nous sommes des êtres incarnés et ces objets religieux nous aident à nous mettre d’avantage en présence de Dieu pour ce qu’il nous rappel et nous signifie. Il y a aussi un aspect pédagogique dans tout cela.

Je me le demande bine tout bonnement...

En espérant vous avoir aidé tout bonnement.

Et ca ne me choque pas pour autant.... capable de bien vivre avec 2-3 contradictions s'il le faut...

Il n’y a pas de contradiction, mais seulement apparence de contradiction.

Bien fraternellement en Jésus.

Bertrand

[indian]

Mais David vous qui êtes Catholique, vous a-t-on apprit que Marie était Dieu, une déesse ?
Selon moi c’est impossible, sinon vos catéchètes était plus que minable, je vous assure !
Avez-vous seulement déjà connue un ou une Catholique qui croyait que Marie était Dieu, une déesse ? Si oui, elle était « dans le champ pas à peu près » !

Bonjour Bertrand du Quebec,

Bien sur que non...Marie ne m'a jamais été présenté comme une déesse...

Je me disais seulementt que pour avoir enfanté sans avoir été en relation...tout de même divin tout ca... 'je dirai donc '''qu'elle elle a vécu une expérience ''divine'', sans être Déesse...

David