Bonjour Neko-sama.
Neko-sama écrit : « Merci pour ta réponse Bertrand.
Merci de me remercier, car c’est plutôt rare pour un frère Évangélique !
Enfin une réponse sérieuse qui répond à beaucoup de mes questions...
Enfin un frère Évangélique qui sait reconnaître une réponse sérieuse d’un Catholique !
Je comprend un peu mieux votre point de vue maintenant et c'est ce qui est bien avec ces dialogues œcuménique
Alléluia !
Enfin un frère ouvert au dialogue œcuménique, non pas pour que l’on se convertisse l’un l’autres à nos Églises respective, mais pour que l’on puisse mieux se comprendre mutuellement et ce dans un esprit fraternel, car avant tout nous sommes frère en Jésus le Christ notre Seigneur ! Pour ma part du moins.
J’ai passé plus de 10 ans sur le défunt Forum du TopChrétien. Ce fut pour moi une belle expérience pour approfondir ma foi Catholique, la défendre en la faisant mieux comprendre, pour la justifier mais aussi pour mieux comprendre la foi de mes frères Évangéliques.
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Ce fut tout un contrat et j’ai même eu l’occasion d’échanger avec quelques pasteurs Évangéliques, dont l’un était vraiment correct !
En effet je suis protestant évangélique (non charismatique) et fils de pasteur. Mon père à travaillé dans 4 églises différentes et dans chaque villes nous avons entretenu de très bonne relation avec les prêtre. Et ce qui m'a poussé à posté ici aussi c'est que certains prêtres étaient eux-même un peu en désaccord avec ces prières aux saints.
Le père de votre père est-il lui aussi Évangélique ? Je dis cela car quand j’échange — et c’est très rare — avec un Protestant d’origine (si je puis dire) ce n’est pas pareille parce « je sens » moins d’antipathie envers le catholicisme… J’ai comme l’impression que les anciens Catholiques devenue Évangélique veulent se justifier d’avoir quitter leur foi de baptême Catholique. Enfin, c’est une analyse qui serait intéressante de faire du point de vue de la psychologie...
C'est vrai que quand on a la Foix on a les œuvres mais les œuvres sans la Foix n'apportent rien.
Luther dans son rejet des œuvres à été jusqu'à affirmer que les œuvres sans la foi était diabolique. Il est vrai que la polémique peut parfois amener à aller trop loin … Puisque l’homme en son être profond n’est pas un diable, ses œuvres sans la foi sont quand même utiles et peuvent dans certaine mesure apporter le bien. Je pense à médecine sans frontière ou je suppose qu’un certain nombre de médecin n’ont pas la foi mais leur dévouement est extraordinaire et rende grâce tout même à Dieu !
Bien sûr nous adorons le Dieu des vivants mais je parlais des morts sur terre.
Je dirais que les seul mort que nous avons ce sont le reste en poussière de nos corps biologique. Mais notre âme elle est immortel, non pas de sa propre nature, mais par don gratuit de Dieu ! Cette âme est vivante et c’est nous ! Plus encore nous croyons que l’âme après la « désunion » d’avec son corps se retrouve auprès du Seigneur. Même le très Protestant Jean Calvin y croyait fermement ! Mais en ce qui concerne l’âme c’est un autre sujet en soi des plus passionnant, je vous l’assure !
Mais seul Jésus est mort et ressuscité non ?
Oui c’est le cas.
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Quand nous mourrons notre corps biologique ne ressuscite pas — pour l’instant — mais notre âme elles ne meurent pas car de par la volonté de Dieu elle n’est pas détruite. C’est elle qui se trouve auprès du Seigneur mais dans « l’attente » de la résurrection de son propre corps !
Voici comment est exprimé dans la confession Calviniste de Westminster au no XXX 2.1, ce qui arrive à ceux qui sont décédés :
« Les corps des hommes, après la mort, retournent à la poussière, et voient la corruption : mais leurs âmes, qui ni ne meurent, ni ne dorment, ayant une subsistance immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui leur a donné : les âmes des justes, étant alors rendu parfaite dans la sainteté, sont reçues dans les cieux les plus élevés, où ils contemplent le visage de Dieu dans la lumière et la gloire, attendant le plein rachat de leurs corps.»
Par contre les Calvinistes rejettent que les saints du ciel puisent intercéder pour nous … évidemment selon eux !
Donc Marie et tous les Saints sont pour l'instant mort au sens terrestre.
Au sens terrestre et bien humains oui. Mais au sens de la foi Catholique ils sont vivants car leur âme personnelle est vivante. Par contre pour les athées, à la mort tout est détruit et même annihilé, alors il ne reste rien de rien de la personne… tout est finit …
Mais grâce à la foi, notre espérance nous dit que non, nous ne somme pas vraiment mort !
Et dans la « dimension céleste » nous sommes plus vivants que jamais !!!
Certes ils sont auprès de Dieu, mais nul part il est écrit (du moins je ne l'ai pas vue) qu'il est possible de passer par un intermédiaire pour parler à Dieu. Jésus dit : "demandez et je vous répondrai".
Vous avez grandement raison de dire que nos « mort » sont — leurs âmes — auprès de Dieu. En cela
vous êtes minoritaire chez les diverse Églises Évangéliques je crois. Mais puisque que Dieu nous demande sur terre d’intercéder les uns pour les autres, nous croyons que les amis de Dieu qui vivaient une intimité avec le Seigneur continue de prier pour nous, et d’intercéder auprès du Seigneur, mais d’une façon que l’on ne peut pas définir humainement, car au ciel on est en mode amour pur.
En bout de ligne c’est a Dieu que vont nos prières et c’est lui qui juge bon d’accorder la demande. Marie et « nos » saints ne sont pas des dieux
jamais au grand jamais ! Ils sont plutôt
le résultat de la grâce de Dieu. Ils sont comme des diamants que Dieu a polis par sa grâce sanctifiante. Une fois mort, l’amour qu’il nous portait ne meurt pas et ils intercèdent encore auprès de Dieu. Intercéder les uns pour les autres est un grand geste spirituel que Dieu veut, et la mort n’arrête pas ce geste d’amour, qui se poursuit dans l’au delà de Dieu !
Le "mère de Dieu" me choque
La « mère de Dieu » vous choque parce que
vous ne saisissez pas ce dogme cher au Catholique ainsi qu’a mes frères Orthodoxes.
parce qu'elle n'a pas conçu Jésus.
Mais Marie à absolument conçue Jésus qui en tant qu’humain est « la chair de sa chair ».
Ainsi elle a conçue Jésus que l’Église Catholique a défini comme :
vrai homme.
Par contre Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus que l’Église Catholique a définie comme :
vrai Dieu !
Mais puisque la nature divine de Jésus était unis à sa nature humain, nous disons que Marie est « mère de Dieu » dans le sens quelle a porté en son sein Jésus vrai homme mais aussi Jésus vrai Dieu ! Ainsi nous affirmons et croyons que Marie a vraiment portée Dieu, le Verbe Éternelle incarnée en elle !
Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus tout simplement parce cette nature existe de toute éternité et reçois l’être du Père de par son engendrement éternel !
Mais cette nature divine de Jésus, Marie l’a vraiment
porté pendant 9 mois pour la « mettre » au monde
par le biais de la nature humaine de Jésus !
Mes frères Orthodoxes dans leur langage disent de Marie qu’elle est la « Théotokos » c'est-à-dire celle qui a porté Dieu en elle. Ce fut un grand débat qui eut lieu au 5e siècle avec Nestorius qui refusait que Marie ait porté Dieu en elle et même qu’elle pu l’allaiter !
Maintenant certain voulant rejeter le fait que Marie aie porté Jésus le Verbe incarné, ils ont tout simplement affirmé que Marie
a seulement porté un homme sans aucune nature divine, mais que lors du baptême de Jean Baptiste, là Jésus aurait reçue du ciel la nature divine ! Mais tel n’est pas la foi du christianisme historique.
J’ajouterais que dire que Marie est mère de Dieu,
ce n'est pas dire que Marie est créatrice de Dieu ! L’enfant que Marie a porté pendant neuf mois, et qu’elle a enfanté, ce n'était pas seulement un homme; c’était aussi Dieu avec nous, l’Emmanu-El. Si donc l’on nie que Marie ait été mère de Dieu, on nie que l’enfant qu'elle a porté ait été « Dieu avec nous », alors là on nie l’incarnation. Au 5e siècle c’est tout ce qu’a mit en jeu Nestorius.
Dire "Mère de Dieu" ça peut vouloir dire qu'elle est au dessus de lui et que Dieu n’existerait pas sans Marie : /
Aussi surprenant que cela puisse paraître Neko-sama
Dieu a voulu d’une humaine, d’une femme pour s’incarner et se faire homme ! Ce n’est pas Marie qui est au dessus de Dieu dans ce miracle extraordinaire, mais Dieu ! C’est lui le maître d’œuvre. Marie dans tout cela ? Hé bien de par sa volonté elle a accepté cette aventure impossible pour l’homme, mais vraiment impossible. Marie dit à l’ange :
« Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? »
« Marie dit alors: "Je suis la servante du Seigneur; qu'il m'advienne selon ta parole!" Et l'ange la quitta. » Lc 1, 34.38
Marie est toute tourné vers Dieu, non pas en dessous mais à son service disponible à sa demande. Une fois au ciel elle est toujours tournée vers Dieu, non pas en dessous de lui mais auprès de lui !
Sur tous les pratiquants de France combien vont réellement à l'église tous les dimanches ou presque ? Et sur ceux-là, combien lise régulièrement la Bible ? Et enfin sur ceux qui reste, combien on une vie enflammé pour Christ et pour l’évangélisation. Jésus dit : "allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle"
Il y a différents Catholiques et Protestants … mais quand on a vécue une conversion, que l’on a été touché par le Seigneur, là ça devient différent car notre relation est plus intime et notre cœur devient enflammé pour Dieu.
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Mais encore, avec le temps il faut entretenir cette flamme et la routine devient pour nous aussi un danger d’affadissement qu’il faut surveiller.
Ce problème est le même chez nous aussi, je ne veut pas jeter la pierre.
Merci de le reconnaître.
Dans mon église par exemple, environ 80% des membres sont des athées convertie. Nous avons même des anciens musulmans ! »
Rendons grâce à Dieu !
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Ps.
Si vous le voulez bien, pourrais-je savoir seulement votre prénom et ce pour que je puisse vous saluer par celui-ci !