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Navam a dit: Donc pour moi l'origine de ce mal est venu en même temps que le bien. Car l'un ne pouvant exister sans l'autre dans notre monde de forme.

Oui c'est pour cette raison que vouloir tuer le mal pour le bien comme le préconise le christianisme est une voie sans issu .
Le bouddhisme a bien compris que le bien et le mal étaient co-dépendants .C'est le bien qui crée le mal et vice versa .
Par contre le bouddha a compris que deux forces opposées en même quantité se neutralisent et en comprenant ce qu'est être neutre nous pouvions créer le meilleur équilibre nécessaire .
On a la même chose dans le Taoïsme avec l'équilibre entre le yin et le yang, dans le taoïsme le bien et le mal sont autant comprises comme des forces duelles et complémentaires .

vic a écrit : Par contre le bouddha a compris que deux forces opposées en même quantité se neutralisent et en comprenant ce qu'est être neutre nous pouvions créer le meilleur équilibre nécessaire .
On a la même chose dans le Taoïsme avec l'équilibre entre le yin et le yang, dans le taoïsme le bien et le mal sont autant comprises comme des forces duelles et complémentaires .

Bonjour vic,

C'est également ce que dit le Samkhya et le Yoga si tu parles de plus de moins et de l'équilibre entre les deux. C'est le principe d'une dyade !

Au plaisir !

Indian, j'espère que tu n'as pas mal interprété mon propos ; je disais simplement que mon raisonnement s'attache à une lecture très littérale et fondamentaliste de la Bible.

Navam, je comprends mieux mais en fait, ce que j'essaye de mettre en valeur, c'est le fait que l'homme portait déjà le mal en germe avant la chute, sans quoi, il me semble qu'il n'aurait pas pu chuter.


Si j'ai bien compris ce qui a été dit par les uns et les autres, il apparaît que la séduction de l'homme n'implique pas nécessairement un état préalable de péché. C'est une chose que j'ai du mal à concevoir (ce qui ne veut bien sûr pas dire que c'est impossible), la « séductibilité » étant pour moi un caractère de faiblesse. Sans quoi, on en vient à une question que j'ai posée dans l'ouverture de ce sujet, et que je trouve très intéressante : peut-on concevoir que Dieu soit séduit ? J'imagine que si on posait cette question à des croyants, la réponse la plus fréquente serait la négation. Mais je ne vois pas pourquoi l'homme, créé à l'image de Dieu, pourrait être séduit et non Dieu.

Veloth a écrit :il apparaît que la séduction de l'homme n'implique pas nécessairement un état préalable de péché.

L'erreur vient peut-être du fait que tu imagines le péché comme étant un état. Mais on peut très bien pécher aujourd'hui et pas demain. Objectivement, le pécheur et le non pécheur sont parfaitement identiques. Ils ont toujours la même capacité de choix, le même libre-arbitre. Tant que l'on peut faire un choix entre un « bien » et un « mal », on peut toujours être tenté, ou séduit.

Dieu est potentiellement « séductible » si on considère que lui aussi a une possibilité de choix. Dans l'absolu évidemment, ça n'a pas de sens puisqu'il ne peut faire un choix contraire à sa propre volonté.

Veloth a écrit :peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?

Moi je réponds que non car contrairement aux premiers humains Dieu est parfait de manière absolu. Les humains qui l'ont été ne l'ont été que de manière relative. Dieu est intrinsèquement incorruptible.

D'un autre côté, Dieu étant Tout-puissant, je vois mal ce qui pourrait le séduire.

Veloth a écrit :Indian, j'espère que tu n'as pas mal interprété mon propos ; je disais simplement que mon raisonnement s'attache à une lecture très littérale et fondamentaliste de la Bible.

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Compte tenu que je n'ai jamais lu completement la Bible...sauf Jean tout récemment... j'imagine que je n'ai pas mal pris ca!

David

Veloth a écrit : Navam, je comprends mieux mais en fait, ce que j'essaye de mettre en valeur, c'est le fait que l'homme portait déjà le mal en germe avant la chute, sans quoi, il me semble qu'il n'aurait pas pu chuter.


Si j'ai bien compris ce qui a été dit par les uns et les autres, il apparaît que la séduction de l'homme n'implique pas nécessairement un état préalable de péché. C'est une chose que j'ai du mal à concevoir (ce qui ne veut bien sûr pas dire que c'est impossible), la « séductibilité » étant pour moi un caractère de faiblesse. Sans quoi, on en vient à une question que j'ai posée dans l'ouverture de ce sujet, et que je trouve très intéressante : peut-on concevoir que Dieu soit séduit ? J'imagine que si on posait cette question à des croyants, la réponse la plus fréquente serait la négation. Mais je ne vois pas pourquoi l'homme, créé à l'image de Dieu, pourrait être séduit et non Dieu.

Bonjour Veloth,

L'homme porte le "mal" en germe depuis sa naissance, depuis sa création ... C'est la condition humaine même qui fait qu'il y ait cette notion de bien ou de mal et qui par conséquent fait qu'il y ait souffrance. C'est également ce que dit le Samkhya.

La séduction est une facette de l'Amour ... Elle rentre en jeu dans la pérennité d'une espèce. Donc pour moi elle n'a rien d'un péché ! (un certain degré ...)

Dieu n'a nullement besoin d'être séduit, les expériences c'est à nous de les vivre ...

Pour moi (et cela n'engage que moi) l'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu ... Dieu est LE Créateur ... de toutes choses ...

Si je reprends ton exemple avec l'alpiniste. Je dirais que si l'alpiniste était "parfait" et qu'il n'aurait donc pas chuté, il n'aurait eu aucune raison à ce qu'il soit incarné en temps qu'être humain. A partir du moment où il y a un être humain c'est qu'il y a des expériences à faire et donc il n'y a pas cette notion de parfait imparfait ... Il y a !

Enfin je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

Au plaisir et bonne journée !

MonstreLePuissant a écrit : L'erreur vient peut-être du fait que tu imagines le péché comme étant un état. Mais on peut très bien pécher aujourd'hui et pas demain. Objectivement, le pécheur et le non pécheur sont parfaitement identiques. Ils ont toujours la même capacité de choix, le même libre-arbitre. Tant que l'on peut faire un choix entre un « bien » et un « mal », on peut toujours être tenté, ou séduit.

Non, la répétition des péchés entraîne l'éloignement de l'Amour de Dieu, le vice, et ne permet plus de distinguer le Bien et le Mal.
Dieu connait toute chose, le Bien comme le Mal, la séduction, étant parfait il fait toujours ce qui est Bien.
Nous pouvons être séduit sans pour autant pécher.

Pasquot a écrit :Non, la répétition des péchés entraîne l'éloignement de l'Amour de Dieu, le vice, et ne permet plus de distinguer le Bien et le Mal.

Comment peut-on le savoir ? Les mêmes bonheurs et les mêmes malheurs arrivent aux pécheurs qu'ils pratiquent le péché couramment ou rarement ? Que vous soyez un gros ou un petit pécheur, vous vieillissez, vous tombez malade, vous mourrez. Quel différence dans l'amour de Dieu ? Quant au bien et au mal, ils sont relatifs et dépendent des lieux, des civilisations, des peuples, des temps et des époques.

Je crois qu'il existe effectivement, selon la Bible, un état de péché. Si le péché en tant qu'action existe, il y a aussi, me semble-t-il, le péché en tant qu'état. Mais mes rapides recherches n'ont rien donné de réellement explicite quant à cela, alors peut-être que je me trompe. Cela dit, il y a bien l'homme avant la chute et l'homme après la chute, le premier étant, dans mon idée (pour la justification de laquelle je suis en quête de versets ), une créature non séductible. Ce en quoi, Navam, nous ne sommes pas d'accord. Si l'homme était dans sa nature initiale mauvais, du moins potentiellement, cela signifierait que Dieu aurait créé un être imparfait, n'est-ce pas ?

Veloth a écrit :Ce en quoi, Navam, nous ne sommes pas d'accord. Si l'homme était dans sa nature initiale mauvais, du moins potentiellement, cela signifierait que Dieu aurait créé un être imparfait, n'est-ce pas ?

L'homme n'est ni bon ni mauvais pour Dieu selon moi. Si l'homme existe c'est pour expérimenter, donc à partir de là il n'y a rien de bon ou mauvais, c'est parfait puisque chaque expérience permet un apprentissage. Le jugement de bien bon ou mauvais vient de l'homme.

Au plaisir !

Cela dit, il y a bien l'homme avant la chute et l'homme après la chute, le premier étant, dans mon idée (pour la justification de laquelle je suis en quête de versets ), une créature non séductible.

Tout être humain, parfait ou non sont séductible. Les cas de Jésus l'illustre bien. Jésus était un homme parfait, et pourtant le Diable va le tenter (Matthieu 4). Si donc Satan va tenter Jésus c'est qu'il est séductible malgré sa perfection humaine.

La perfection à elle seule n'empêche pas de commettre un péché.

MonstreLePuissant a écrit :Comment peut-on le savoir ? Les mêmes bonheurs et les mêmes malheurs arrivent aux pécheurs qu'ils pratiquent le péché couramment ou rarement ? Que vous soyez un gros ou un petit pécheur, vous vieillissez, vous tombez malade, vous mourrez. Quel différence dans l'amour de Dieu ? Quant au bien et au mal, ils sont relatifs et dépendent des lieux, des civilisations, des peuples, des temps et des époques.

La différence dans l'Amour de Dieu est de vivre heureux, en paix et dans la dignité en choisissant le Bien.
Pécher nous en éloigne en nous infligeant des peines temporelles plus ou moins grandes.
Le bien et le mal sont présents à chaque décision. Il n'y a pas de grandes ou petites décisions, c'est leur impact qui est plus ou moins grand. Le bien et le mal ne sont pas relatifs à l'environnement, l'Esprit de l'homme est donc fondamentalement le même qu'à la création.

En péchant l'homme a pris conscience de son propre corps, de sa propre indépendance vis-a-vis de Dieu.(Gn 3,07)
Ce qui a changé à la chute, ce sont l'environnement (Gn 3,17-19), la relation entre la femme et l'homme (Gn 3,16) entre la femme et le diable (Gn 3,15), et l'éloignement de l'Amour de Dieu (Gn 3,23).

Pasquot a dit :La différence dans l'Amour de Dieu est de vivre heureux, en paix et dans la dignité en choisissant le Bien.

L'amour inconditionnel ne préfère pas le mal au bien , bizarre que dans la chrétienneté on nous parle d'amour inconditionnel et qu'on nous explique qu'il faille pour cela préférer le bien au mal .Préférer le bien au mal est un amour conditionnel , pas inconditionnel .
D'autres part le bien et le mal sont changeants puisque batis par l'homme selon les époques et les cultures des différents pays .

vic a écrit :
L'amour inconditionnel ne préfère pas le mal au bien , bizarre que dans la chrétienneté on nous parle d'amour inconditionnel et qu'on nous explique qu'il faille pour cela préférer le bien au mal .Préférer le bien au mal est un amour conditionnel , pas inconditionnel .
D'autres part le bien et le mal sont changeants puisque batis par l'homme selon les époques et les cultures des différents pays .

Pour moi l'amour inconditionnel.. c'est l'amour de mon voisin, sans préjugé... sans MES conditions...

Et cela m'apparait ''bien''

Bizarre la chrétienneté? Je ne trouve pas... un enseignement intéressant pour faire le bien autour de soi, sans condition... Jesus est cet exemple...

David