Religions du monde :: forum religion

"Saint Glinglin"]

MonstreLePuissant a écrit :Dieu se ressuscitant lui-même, c'est absurde !

Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel ?
Gn 18.14

Si ! Puisqu'il est tout puissant pourquoi a-t-il souvent raté son coup ?....mais c'est un autre débat

Boemboy a écrit : Si ! Puisqu'il est tout puissant pourquoi a-t-il souvent raté son coup ?....mais c'est un autre débat

Dommage de le voir en gris, son ''coup'' ... moi je le trouve bien ''multicolor'', son ''coup''...

Boemboy a écrit :Si ! Puisqu'il est tout puissant pourquoi a-t-il souvent raté son coup ?

Parce ce que :

Rien n'est impossible à Dieu.
Lc 1.37

Quand je lis tout ça, je reste perplexe.
Je ne sais pas si ce sont les incroyants qui ont de l'humour ou si ce sont les croyants qui sont risibles.

Ase a écrit :les athées disent que Jésus n'a jamais existé historiquement parlant. [...] Vive les étiquettes et les préjugés sur ce forum...

A part ça, je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Si un homme mort réapparaît vivant, est-ce que cela ne signifie pas qu'il a effectivement ressuscité ?

Salut Boemboy,

Et merci pour cet apport constructif qui donne envie de partager.

On ne peut pas raconter la résurrection de Jésus puisqu'il n'y avait aucun témoin et qu'il était de surcroit dans un tombeau fermé. Ce que l'on peut raconter, c'est le récit de ceux qui ont découvert le tombeau vide, et ceux à qui Jésus est apparu, plusieurs fois. Je ne vois donc pas à quoi tu t'attendais de plus.

Oui.
Je m'attendais à ce que certains s'interrogent et cherchent à analyser davantage que ce qu'on dit du phénomènede résurrection et des cristophanies : j'ai parlé d'un ajout tardif datant du IIème siècle qui a été ajoutée au texte primitif.
Ce texte baptisé "finale de Marc" fait maintenant partie intégrante du récit canonique. Or si on l'étudie attentivement, on se rend compte que les textes composant le NT concernant la Passion n'étaient pas aussi sacralisés comme on le croit aujourd'hui.
Il révèle également une certaine disparité des récits d'apparition dans les évangiles. Et bien que le récit de la Passion restitue un schéma à peu près commun, les christophanies semblent obéir à une production libre qui ne correspond à aucun canevas.

Il meurt sur la croix, complètement exténué après sa longue marche, chargé de sa poutre, le flanc percé de coups de lance, pieds et main percés de clous. Il reste trois jours dans un tombeau sans aucun soin. Après ça, des femmes le retrouvent cheminant dans la campagne. Il faut être Dieu pour faire ça !
Ase, as-tu remarqué que Jésus n'a jamais rien rapporté sur sa vie: ce sont toujours les autres qui racontent. Il n'a donc pas raconté sa résurrection, la scène où il se relève, déplace la grosse pierre et s'en va d'un pas léger et dont il était le seul témoin. Rien de surprenant !

Ce que nous offre le Nouveau Testament est bien plus riche.
Parmi ceux qui racontent sa résurrection, "Mathieu", "Luc" et "Jean" semblent œuvrer chacun à leur propre compte, en totale indépendance :
- chez Mathieu les apparitions ont lieu à Jérusalem, elles concernent trois femmes Marie Madeleine, l'autre Marie de Mathieu 27, 61 et la mère de Jacques de Mathieu 27, 10. Il y a très peu de précisions. Une autre survient en Galilée à l'intention des disciples privés de Judas, mais le récit de Mathieu reste très laconique à ce sujet.
- chez Luc l'une des visions se produit sur la route d'Emmaüs et concernent deux pèlerins Cléophas et un marcheur anonyme. Le même jour, plus tard dans la journée, une autre apparition a lieu à Jérusalem, le récit de Luc 24, 33 relate que les Onze et leurs compagnons la voient. Ici ces deux pèlerins sont privilégiés par rapport aux disciples (toujours privés de Judas) et on constate qu'aucune femme ne reçoit de vision, de même aucune vision en Galilée.
- chez Jean, c'est Marie-Madeleine qui a une vision à Jérusalem. Et à l'exception de Thomas, le reste des disciples en ont une également. Huit jours plus tard, tous les disciples sont présents et une scène d'apparition se reproduit à Jérusalem. Quelque jours plus tard, sur le bord du lac de Tibériade, en Galilée, sept disciples ont une apparition parmi lesquels Simon-Pierre, Nathanaël de Cana, Thomas, les deux fis de Zébédée, le "disciple bien-aimé" et encore un autre.
Puis avec le récit des Actes des Apôtres, Jésus n’apparaît plus qu'aux disciples seulement à proprement parler mais aux "apôtres". Ces apparitions s'étalent sur 40 jours.

On a essayer de faire concorder ces apparitions, mais malheureusement :
- celles-ci ne témoignent d'aucune unité de lieu : elles se produisent autant à l'intérieur qu'à l'extérieur d'une maison fermée, elles ont lieu soit en Judée, soit à Jérusalem et aux alentours, soit en Galilée, sans que les différents récits puissent se concilier.
- elles ne concernent pas un ensemble précis et défini de témoins, c'est-à-dire des témoins clairement identifiables, elles apparaissent soit à une personne, soit à deux personnes soit à un groupe.
Face aux divergences des Evangiles, il y a une autre difficulté à saisir : dans la première épître aux Corinthiens, Paul se fait le mémorialiste 'une tradition qu'il dit avoir reçue et qu'il se permet de transmettre. Des études plus approfondies ont pu montrer que cette tradition pourrait remonter à la fin des années 30 ou 40, ce qui serait antérieur d'une quarantaine voire d'une cinquantaine d'années par rapport aux évangiles de Mathieu, Luc et Jean. Or en reprenant cette tradition, Paul énumère les bénéficiaires de ces apparitions, malheureusement de manière très limitative. 1 Corinthiens 15, 5-9 nous raconte donc que le Christ apparaît d'abord à Céphas, puis aux Douze, puis il apparaîtra à plus de 500 frères à la fois, puis seulement à Jacques et à tous les apôtres, et en dernier lieu à Paul lui-même "l'avorton". Cette liste ne coïncide pas du tout avec celles des évangiles.
Les évangiles ne sont pas d'accord entre eux, ni avec Paul.

Comment expliquer ces quelques divergences ? Que plusieurs rumeurs aient circulé chez les premiers chrétiens, on peut asément le concevoir, mais comment se fait-il que la croyance fondatrice du Christianisme, dans les textes eux-mêmes, soient à ce point dépourvus d'unité ?
Pourquoi les destinataires de ces christophanies n'ont-ils pas étés dûment répertoriés ?
Les femmes, dans les évangiles, entrent et sortent des listes, les disciples résistent autant qu'ils le peuvent et Pierre n'est pas systématiquement donné comme ayant été le premier à croire.
C'est tout ceci, à moi, qui me semble surprenant.

Je m'arrête pour le moment,
Bien à toi et bonne soirée,
Ase

Peut-être faut-il se positionner dans le contexte de l'époque. Aucun de ces écrits n'est l'oeuvre de témoins oculaires. Il s'agit toujours de témoignages rapportés et intégrés dans des écrits à finalité pédagogiques. Ils étaient des aides-mémoire de ces conteurs qui diffusaient la bonne nouvelle. Chacun illustrait son propos selon son style. La préoccupation n'était pas l'historicité des faits mais l'efficacité de conviction. Alors la rencontre ici ou là, avec telle ou telle personne, n'était qu'un détail pour dire que le ressuscité avait été reconnu par des gens plusieurs jours après sa mort.

Le souci de cohérence des textes n'est apparu que plus tard quand ces premiers chrétiens ont structuré leur église. Qu'auraient-ils pu faire pour disposer d'un texte unique ?

Pour avoir un texte unique, il aurait fallu avoir une doctrine unique.

Mais chaque secte avait son évangile.
Et quand quelqu'un écrivait une nouvelle version destinée à remplacer les précédentes, il ne faisait qu'ajouter à la confusion.

Boemboy,

Peut-être faut-il se positionner dans le contexte de l'époque. Aucun de ces écrits n'est l'oeuvre de témoins oculaires. Il s'agit toujours de témoignages rapportés et intégrés dans des écrits à finalité pédagogiques. Ils étaient des aides-mémoire de ces conteurs qui diffusaient la bonne nouvelle. Chacun illustrait son propos selon son style. La préoccupation n'était pas l'historicité des faits mais l'efficacité de conviction. Alors la rencontre ici ou là, avec telle ou telle personne, n'était qu'un détail pour dire que le ressuscité avait été reconnu par des gens plusieurs jours après sa mort.
Le souci de cohérence des textes n'est apparu que plus tard quand ces premiers chrétiens ont structuré leur église. Qu'auraient-ils pu faire pour disposer d'un texte unique ?

Quel plaisir de te lire Boemboy ! Quelqu'un qui comprend !
Je partage totalement ton point de vue. C'est à cette même conclusion que j'en arrive.

La résurrection n'est pas un événement historique, un fait empiriquement constatable. Tu as raison de le souligner. Jésus n’apparaît qu'à ceux qui croient en lui, jamais à ses détracteurs, jamais à ses ennemis qu'il aurait été alors facile de confondre.
Les évangélistes sont doués pour réécrire l'histoire judiciaire, ils ont cette honnêteté intellectuelle, ils ne cachent pas que leur foi échappe à l'histoire, ils prêchent, rappelons-le, des convertis : les évangiles sont écrits pour affermir les croyants dans leurs convictions profondes. Ils s'emploient à faire voir Jésus comme ressuscité, à travers les mots.
Le recensement de Paul ignore le contexte et les caractéristiques des apparitions : ce n'est pas un procès-verbal.
Paul se situe par rapport à ses deux rivaux, Pierre et Jacques, il cherche à proposer une troisième voie, et pour se faire va se revendiquer comme dernier héritier des christophanies. Chez Paul, ces apparitions ne sont pas d'ordre événementiel, elles sont sources d'autorité, c'est sur l'enjeu du pouvoir, de la prise de position, qu'il se situe. Les dépositaires des apparitions bénéficient, pour lui, littéralement, de révélations. Il ira même jusqu'à mettre en scène sa propre vision, la lumière de Dieu le terrassant sur le chemin de Damas, ce qui le convertira. Pour lui, l'apparition de Jésus est une vision lumineuse. Il ne s'agit pas d'un être de chair et de sang.
Luc et Jean, à contrario n'utilisent pas le même schéma narratif, il n'est pas question d'éblouissement ni de révélation.
Luc raconte que les deux pèlerins sur le chemin d'Emmaüs prennent Jésus pour un autre pèlerin, Marie Madeleine confond Jésus avec le jardinier, les disciples qui prêchent sur le lac de Tibériade ne le reconnaissent pas non plus, Mathieu précisera même que certains doutèrent, Luc raconte que les disciples sont effrayés.
Le Jésus ressuscité des Evangiles est une figure indécise, à la fois semblable à ce qu'elle était autrefois et méconnaissable. Au lieu d'être celui que l'on ne peut voir, comme Dieu dans le judaïsme, c'est un être que l'on voit à peine, que l'on voit trop tard, ou que l'on reconnaît quand il n'est plus là.
Ce malentendu me semble pertinent, il me semble démontrer un objectif précis à savoir que la reconnaissance de Jésus ressuscité, de Jésus en tant que Christ n'a rien d'un phénomène objectif. C'est tout l'art des rédacteurs. Ils construisent les récits de résurrection comme des démonstrations : ils fournissent des preuves de la matière corporelle du ressuscité, ils en feront un personnage familier qui ira jusqu'à manger le poisson grillé avec eux.
En dépit de l'accumulation de signes, de ressemblances, de coïncidences, c'est par dessus tout un acte d'adhésion, qui engage l'adhésion du croyant, ce qu'on pourrait appeler un acte de démonstration de foi.
Selon les évangiles de Luc et de Jean, les témoins de ces apparitions ne sont pas ses disciples ou ses intimes ! Les vrais témoins sont absents, les vrais témoins sont les destinataires des évangiles, les auditeurs qui n'ont pas connu Jésus, ceux qui ne le verront jamais de leurs yeux mais qui le reconnaîtront, au contraire des personnages du récit qui d'abord restent sourds et aveugles.
Ces récits d'apparition ne sont pas des témoignages historiques, ni des titres de noblesse, ils sont plutôt du ressort des exercices spirituels qui touchent l'auditeur dans sa foi : des exercices qui laissent libre le choix entre croire et ne pas croire, entre voir sans croire et croire sans voir.
Le disciple qui doutait, Thomas, l'incroyant, demande à toucher, demande à voir, pour croire, mais les évangiles se gardent de lui faire effectuer le geste : Thomas finit par croire sans toucher. Thomas est un de ces heureux de Jean 20, 27 ("heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru").

Bien à toi,
Ase

Ase a écrit : Il ira même jusqu'à mettre en scène sa propre vision, la lumière de Dieu le terrassant sur le chemin de Damas, ce qui le convertira.

Pas du tout : l'auteur des Actes n'est pas Paul et encore moins un de ses disciples.

La biographie de Paul selon ses Epîtres est différente de celle des Actes.

Ce n'est pas très important de savoir qui a écrit les Actes. Ce qui est plus important c'est de constater que Paul met en scène un être spirituel, il parle de Jésus comme le ferait les gnostiques Docétistes.

Bien à toi,
Ase