Les nomades de mon désert.

[7 archange]

Je ne sais pas ce que feraient les athées.

Ben moi je sais. Apprendre qu'il est illusoire de croire que la vie puisse provenir de la matière transformera en croyant quiconque était encore sceptique.

Et rien n'empêche un athée de devenir croyant pour cette raison.

Disons plutôt que si l'hypothèse suscitée était avérée, quelque soit le niveau de scepticisme de l'athée à l'égard de toute divinité, la foi s'imposerait toute seule.

De plus, il n'est pas avéré que l'abiogénèse est impossible. Elle a même été démontrée comme étant possible.

Certaines expériences ont pu montrer (je passe sur les critiques de ces expériences qui ont fait état de l'extrême improbabilité de ces mécanismes aboutissant à l'apparition de la vie ) qu’il est possible de créer des acides nucléiques, qui sont les ingrédients de base du code génétique formé par l’ADN.
Tout ceci ne prouve évidemment pas définitivement le scénario d’une origine purement terrestre de la vie, mais démontre que cette hypothèse est réaliste. Au-delà de ces questions, tout un tas d’énigmes demeurent, notamment sur la manière dont est apparu le code génétique, la formation des couches lipidiques qui constituent les membranes des cellules, etc.

Encore une fuite, pour ne pas répondre.

Disons juste que je m'abstiens de blablater sur des évidences.
J'aime m'appesantir sur l'essentiel, aussi je te fais grâce du reste de tes propos.

[Crisdean]

Ben moi je sais. Apprendre qu'il est illusoire de croire que la vie puisse provenir de la matière transformera en croyant quiconque était encore sceptique.

Tu t'avances beaucoup je trouve. Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu. Tu confonds toujours athéisme avec croyance en l'abiogenèse. L'abiogenèse est une hypothèse de travail, pas une justification pour l'athéisme. En quoi est-ce difficile à comprendre ?

Disons plutôt que si l'hypothèse suscitée était avérée, quelque soit le niveau de scepticisme de l'athée à l'égard de toute divinité, la foi s'imposerait toute seule.

Tu t'avances plus loin encore. La foi n'est en rien compatible avec l'approche scientifique. Si des preuves suffisantes pour valider Dieu venaient à être présentées, on ne parlerait plus de foi. Et invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes. C'est pour cela qu'il faut arrêter d'opposer systématiquement ces théories avec une idée d'ordre métaphysique. Ce n'est pas en attaquant, ou même en invalidant une théorie scientifique que vous réussirez à valider Dieu. Ou bien c'est mal comprendre la notion de charge de la preuve.

Certaines expériences ont pu montrer (je passe sur les critiques de ces expériences qui ont fait état de l'extrême improbabilité de ces mécanismes aboutissant à l'apparition de la vie ) qu’il est possible de créer des acides nucléiques, qui sont les ingrédients de base du code génétique formé par l’ADN.
Tout ceci ne prouve évidemment pas définitivement le scénario d’une origine purement terrestre de la vie, mais démontre que cette hypothèse est réaliste. Au-delà de ces questions, tout un tas d’énigmes demeurent, notamment sur la manière dont est apparu le code génétique, la formation des couches lipidiques qui constituent les membranes des cellules, etc.

C'est exact. Et les critiques sont légitimes, et font partie du processus scientifique. D'autres ont testé Urey-Miller et sont arrivés à des résultats différents, certains y ont trouvé plus d'acides aminées, d'autres rien. Urey-Miller ne prouve que la possibilité, pas la factualité.
Sauf, juste par précision. Le terme "purement terrestre" est sans doute mal choisi, la terre n'est pas un système fermé. Mais je crois comprendre ce que tu voulais dire.
En effet, il reste beaucoup d'inconnues. Ce à quoi essaie de répondre la science. Réponses qui apporteront d'autres questions et ainsi de suite.

Par contre, improbabilité ne signifie impossibilité.

Disons juste que je m'abstiens de blablater sur des évidences.
J'aime m'appesantir sur l'essentiel, aussi je te fais grâce du reste de tes propos.

Pourtant, je trouve que la pertinence de la méthode pour distinguer la réalité du mythe est essentielle.
Et je ne comprends pas que tu refuses de répondre à la question comment tu fais pour effectuer ce tri.
Tu t'appesantis sur la question de l'abiogenèse, telle qu'on la conçoit aujourd'hui, qui n'est qu'une explication possible de l'existence de la vie sur notre planète, pas un argument pour ou contre l'existence d'une entité, dont la définition diverge en fonction des individus ou des cultures.
Tu te trompes de méthode.

[jldb2]

Jldb2 croit qu'il est possible de fabriquer une voiture grâce à une explosion dans une décharge. Il croit qu'à force d'essayer de faire sauter une décharge une infinité de fois, donc provoquer un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard..

Qui vous a dit que je croyais cela. quel rapport entre une voiture fabriquée par l'homme et la vie ?

Encore une fois pour que cela rentre, une voiture n'a pas de gènes. Une voiture n'est pas faite de molécules complexes. Ne faites pas semblant de sortir des exemples complètement a coté de la plaque car vous savez très bien que cela n'a rien a voir.
Ce que produit le hasard dépend du contexte dans lequel il agit. Mais il est évident et cela ne relève pas d'une croyance qu'il n'y a aucune raison que la nature ne puisse produire des molécules organiques par le seul biais du hasard. a moins que vous connaissiez la raison qui l'empecherait. Imaginons que nous ayons 1 chance sur 10000000000000000000000000 que des molécules complexes soient créés. Imaginons que cela se passe dans un milieu ou les briques nécessaires sont présentes et que 10000000000000000 de molécules simples s’assemblent 10000000000000000000000000000000000 de fois. Alors n'est il pas raisonnable de penser que parmi elles des molécules complexes vont inévitablement apparaître. C'est purement statistique. Des molécules complexes ont déjà été produites par le jeu du hasard en laboratoire. cela est donc une preuve que le hasard peut produire des choses complexes. Même si vous faites semblant de ne pas comprendre ce que l'on dit.

Donc oui le hasard peut produire la vie et les gènes. Donc oui les gènes peuvent coder le vivant. Donc oui la vie peut apparaître du seul hasard. Démontrez moi mathématiquement que cela n'est pas possible et ne me parlez pas de voiture. parlez moi des molécules organiques briques de la vie. arrêtez les hors sujet

De plus, l'athéisme se fonde aussi sur bien d'autres choses et pas seulement cela :

Pourquoi devrions nous croire a ce que l'on ne perçoit pas ni ne peut percevoir d'aucune manière. la question se pose car alors on peut croire a tout.
Pourquoi devrais je croire en un dieux plus qu'au père noel ?
Pourquoi la croyance en dieux nous arrange et pourquoi ce qui nous arrange devrait il être vrai.
Pourquoi la nature devrait être créée alors que rien n'est créé dans la nature et que tout se transforme.
Quelle chance une croyance a t'elle d'être vrai alors qu'il peut en exister une infinité d'autres.

Je ne vais pas continuer les arguments car cela peut être long.

[7 archange]

Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.

Ce qui transparait de ton propos prouve que tu es juste un anti-Dieu systématique. C'est de l'athéisme brut que tu nous sers.
Selon toi si l'abiogenèse est écartée (bien sûr parce que réfutée), cela ne validerait pas l'hypothèse d'un Créateur.
Sais-tu au moins qu'au la biogenèse inclue forcément l'hypothèse d'une entité créatrice ? Si tu crois qu'un organisme vivant ne peut provenir que d'un autre organisme vivant, comment expliqueras-tu la genèse du premier organisme vivant ?

Tu confonds toujours athéisme avec croyance en l'abiogenèse.

C'est toi qui tient à assimiler "socle" à "définition". Quand je dis que l'abiogenèse est un socle de l'athéisme, tu comprends que l’abiogenèse est une autre expression pour désigner l'athéisme. Or ce n'est pas ce que je dis. Un socle n'est une définition mais un fondement sur le quel repose une chose concrète ou abstraite, et donc qu'en l'absence de ce socle cette chose pourrait s’effondrer.

Néanmoins, vu ta logique, il te sera difficile si ce n'est impossible de trouver des athées créationnistes. Parce tu l'ignores peut être mais quiconque ne donne pas du crédit à l'origine abiogenétique de la vie devient favorable à l'hypothèse d'une entité créatrice.

La foi n'est en rien compatible avec l'approche scientifique.

Je suis d'accord.

Si des preuves suffisantes pour valider Dieu venaient à être présentées, on ne parlerait plus de foi

.
On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à l'existence d'un Être suprême.

Et invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes.

Tu confirmes ce que j'ai dis plus haut.

Par contre, improbabilité ne signifie impossibilité.

Tout dépend de la probabilité de l'improbabilité.

Tu te trompes de méthode.

Il est préférable de se tromper de méthode et d'aboutir miraculeusement à une réponse exacte que d'employer la bonne méthode pour se tromper sur le résultat.

Or par qu'elle miracle le hasard ne pourrait pas tomber dessus.Expliquez moi ce qui empêcherait qu'une molécule organique, qui n'est rien d'autre qu'une molécule, pourrait ne pas être produite par le seul hasard après une infinité d'essais.

Jldb2 croit qu'il est possible de fabriquer une voiture grâce à une explosion dans une décharge. Il croit qu'à force d'essayer de faire sauter une décharge une infinité de fois, donc provoquer un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard..

Qui vous a dit que je croyais cela.

N'est ce pas toi qui a dis que le hasard pourrait après une infinité d'essais produire une cellule organique ?
Tu sais plus le niveau de complexité est élevé plus le hasard déclare son incompétence.

quel rapport entre une voiture fabriquée par l'homme et la vie ?

Le rapport c'est le niveau de complexité ainsi que la combinaison des contraintes qui entourent leur fabrication respective.

Encore une fois pour que cela rentre, une voiture n'a pas de gènes. Une voiture n'est pas faite de molécules complexes.

Exacte. Tu vois bien que mon exemple n'était pas à la hauteur de la complexité du système du vivant.

Ne faites pas semblant de sortir des exemples complètement a coté de la plaque car vous savez très bien que cela n'a rien a voir.Ce que produit le hasard dépend du contexte dans lequel il agit.

Tout à fait. C'est la raison pour laquelle je parle de voiture dans une décharge contenant des pièces détachées de véhicules. J'aurais été hors contexte si à la place de voiture j'avais parlé de la vie dans la décharge.

Mais il est évident et cela ne relève pas d'une croyance qu'il n'y a aucune raison que la nature ne puisse produire des molécules organiques par le seul biais du hasard.

C'est pareil que dire qu'il n'y a aucune raison qu’une infinité d'explosions dans une décharge ne puisse aboutir à la formation complète d'un véhicule fonctionnel.

Imaginons que cela se passe dans un milieu ou les briques nécessaires sont présentes et que 10000000000000000 de molécules simples s’assemblent 10000000000000000000000000000000000 de fois.

Si c'est ainsi que tu conçois la genèse de la vie alors tu dois admettre que la matière inerte était douée de volonté. Selon ta logique, 'un puzzle de 10000000000000000 pièces aurait la capacité de s'emboiter tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois et recommencer tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois chaque fois que le puzzle lui même constaterait que la combinaison des pièces n'est pas la bonne.

Des molécules complexes ont déjà été produites par le jeu du hasard en laboratoire.

Je comprends que tu n'as lu aucune critique sur aucune expérience en laboratoire. Le hasard est le plus grand intrus des expériences sur l'origine de la vie.

[Crisdean]

Ce qui transparait de ton propos prouve que tu es juste un anti-Dieu systématique. C'est de l'athéisme brut que tu nous sers.
Selon toi si l'abiogenèse est écartée (bien sûr parce que réfutée), cela ne validerait pas l'hypothèse d'un Créateur.
Sais-tu au moins qu'au la biogenèse inclue forcément l'hypothèse d'une entité créatrice ? Si tu crois qu'un organisme vivant ne peut provenir que d'un autre organisme vivant, comment expliqueras-tu la genèse du premier organisme vivant ?

Que tu ne comprennes pas que "Pas dieu" ne veut pas dire "anti-dieu" n'est pas mon problème. Je n'ai rien contre et ne reproche rien à un personnage que je juge fictif.
Et l'abiogenèse est possible, ça a été démontré.
Puis je ne "crois" rien sur l'origine de la vie sur terre. Je ne spécule et ne présuppose pas sur cette origine. Je prends en compte les recherches qui sont faites. Et j'admets volontiers ne pas avoir de certitude, voire même que nous sommes ignorants.
Puis je vois une énorme contradiction dans ton raisonnement tel que je le comprends.
"La biogenèse prouverait l'existence d'une entité créatrice". Cela veut-il dire que ce créateur est un être vivant, si la vie ne peut venir que de la vie ? Comment expliquerais-tu l'origine de ce créateur ? On frôle la logique circulaire.

C'est toi qui tient à assimiler "socle" à "définition". Quand je dis que l'abiogenèse est un socle de l'athéisme, tu comprends que l’abiogenèse est une autre expression pour désigner l'athéisme. Or ce n'est pas ce que je dis. Un socle n'est une définition mais un fondement sur le quel repose une chose concrète ou abstraite, et donc qu'en l'absence de ce socle cette chose pourrait s’effondrer.

Néanmoins, vu ta logique, il te sera difficile si ce n'est impossible de trouver des athées créationnistes. Parce tu l'ignores peut être mais quiconque ne donne pas du crédit à l'origine abiogenétique de la vie devient favorable à l'hypothèse d'une entité créatrice.

Non, c'est toi qui cherche à mélanger une opinion sur une question et la pertinence d'une hypothèse scientifique. Et, à tort, tu crois que, parce que tu penses que démontrer que cette hypothèse pourrait être invalide, cela prouverait ta vision. Et bien, non.
Pour prendre une analogie simpliste.
Tu dis rouge. Je dis pas rouge. Et tu me dis que invalider l'hypothèse bleue, ou ne pas la prouver, prouverait rouge. C'est faux.
Je réitère mon conseil, revoies tes notions d'épistémologie. Et au lieu de préjuger de ma logique, tu devrais peut-être revoir la tienne.
L'athéisme existe depuis que les religions existent, bien avant l'hypothèse de l'abiogenèse, la théorie de l'évolution ou du Big Bang. Ces théories ne sont pas plus un fondement à l'athéisme que les aspects philosophiques.
Pourquoi t'acharnes-tu à mettre sur le même plan une posture philosophique et une théorie scientifique ?
Les raëliens sont athées et partisans d'une forme de créationnisme d'intervention extraterrestre pour expliquer la vie sur terre. Même si je trouve les raëliens particulièrement ridicules, je juge l'hypothèse extraterrestre plus crédible pour expliquer la vie sur terre que le "il" ou "être suprème" que les croyants s'évertuent à ne pas nous définir clairement et sciemment.

Et, en ce qui me concerne, je me cogne de ce que peuvent penser ceux qui ne donnent pas de crédit à l'abiogenèse. Je pense qu'il devraient s'atteler à trouver des éléments pour étayer leur hypothèse plutôt qu'à faire de l'hyper-critique fallacieuse.

Je suis d'accord. (ndr : que La foi n'est en rien compatible avec l'approche scientifique).

Alors pourquoi parles-tu de sciences ?

On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à une Être suprême

.
Qu'en sais-tu ? Tu nous reproches, a priori, ton propre aveuglement et ton propre manque de discernement. La foi est par définition l'acceptation sans preuve. Fournis suffisamment de preuves et on parlera de faits. Mais ce jour n'est pas prêt d'arriver. Tant que vous vous bornerez à croire que vous pouvez vous exonérer de la charge de la preuve, en usant des sophismes communs pour attaquer la science.
Le créationnisme, tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas scientifique. C'est du lobbying religieux.

C'est bien ce que je disais plus haut.

Pourtant, en affirmant que l'athéisme s'effondrerait si on invalidait cette hypothèse , tu dis le contraire.

Tout dépend de la probabilité de l'improbabilité.

Non, ça ne dépend pas. C'est pour cela qu'on utilise deux mots différents.
Dire qu'un évènement x a peu de probabilité de donner y ne signifie pas x => y est impossible.

Il est préférable de se tromper de méthode et d'aboutir miraculeusement à une réponse exacte que d'employer la bonne méthode pour se tromper sur le résultat.

Tu te fies au hasard ? Tu attends un miracle ? Tu admets qu'il est improbable que tu aies la réponse exacte ? Curieux.
Je trouve ça pas rigoureux du tout.

[7 archange]

Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.

Je n'ai rien contre et ne reproche rien à un personnage que je juge fictif.
Et l'abiogenèse est possible, ça a été démontré.

Je constate que tu n'es pas capable d'argumenter pour soutenir tes affirmations.

Et j'admets volontiers ne pas avoir de certitude, voire même que nous sommes ignorants.

Comme c'est mignon. On n'admet ne rien savoir, mais on nie l'existence de Dieu. Cherchez ce qui cloche.

"La biogenèse prouverait l'existence d'une entité créatrice". Cela veut-il dire que ce créateur est un être vivant, si la vie ne peut venir que de la vie ? Comment expliquerais-tu l'origine de ce créateur ? On frôle la logique circulaire.

1- Seul le temps implique un début et une fin, or Dieu est hors du temps.
2- Seules les créatures sont soumises aux lois de la causalité.
Une fois que tu as compris et assimiler cela, la question de l'origine de Dieu devient ridicule, à moins que tu sois suffisamment zinzin pour croire que Dieu est soumis aux mêmes lois que ses créatures.

Non, c'est toi qui cherche à mélanger une opinion sur une question et la pertinence d'une hypothèse scientifique.

C'est déjà pas mal si j'ai pu te faire changer de discours. C'est bien, au moins tu ne dis plus que je confonds abiogenèse et athéisme. Ca promet. Je suis certaine qu'avec le temps tu finiras par comprendre mon point de vue.

L'athéisme existe depuis que les religions existent, bien avant l'hypothèse de l'abiogenèse, la théorie de l'évolution ou du Big Bang.

Il faut convenir que l’antiquité a connu des athées authentiques, dont le plus connu a été Démocrite, tenant du matérialisme, mais cette doctrine est aujourd’hui détruite par les progrès de la physique quantique.

Les raëliens sont athées et partisans d'une forme de créationnisme d'intervention extraterrestre pour expliquer la vie sur terre.

Au moins ils savent que Seigneur Hasard est incompétent pour accomplir le miracle de la vie.

Alors pourquoi parles-tu de sciences ?

C'est toi qui essaye de tout ramener à la foi. Je parle de la science car les athées sont athées majoritairement de part la science.

La foi est par définition l'acceptation sans preuve.

Parce que ta mécréance a des preuves elle ? Je crois qu'il est superflu de dire que ta mécréance est basée exclusivement sur une absence de preuves. Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel atteste qu'il n'y a pas d'assassin.

Tant que vous vous bornerez à croire que vous pouvez vous exonérer de la charge de la preuve, en usant des sophismes communs pour attaquer la science.

Va voir un chaman. Tu verras qu'après tu n'auras plus besoin de mettre ton savoir sous perfusion de la science.

Pourtant, en affirmant que l'athéisme s'effondrerait si on invalidait cette hypothèse , tu dis le contraire.

Tu as dit ceci : " invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes" . Ma réponse plus haut "On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à l'existence d'un Être suprême." soulignait ton athéisme dogmatique. En effet, comment une personne peut-elle persévérer dans la mécréance alors qu'il est avérée qu'il y'a eu création ?

Non, ça ne dépend pas. C'est pour cela qu'on utilise deux mots différents.
Dire qu'un évènement x a peu de probabilité de donner y ne signifie pas x => y est impossible.

Tu ne m'a pas compris, mais bon après tout ça t'arrange de feindre l'incompréhension afin d'avoir motif de servir tes cours.
Quand je dis que tout dépend de la probabilité de l'improbabilité, où vois-tu d'intervalles fermés ? Nulle part !
Tu es un as de la contradiction systématique, et c'est tellement ancré en toi que tu penses que parce que tu dialogues avec un croyant tes réponses doivent être à contraires aux siennes. Peu importe si tu te ridiculises après en constatant qu'il était du même avis que toi.

Tu te fies au hasard ? Tu attends un miracle ? Tu admets qu'il est improbable que tu aies la réponse exacte ? Curieux.
Je trouve ça pas rigoureux du tout.

Encore une quote dans laquelle tu feins de n'avoir rien compris à mon propos.

[jldb2]

Si c'est ainsi que tu conçois la genèse de la vie alors tu dois admettre que la matière inerte était douée de volonté. Selon ta logique, 'un puzzle de 10000000000000000 pièces aurait la capacité de s'emboiter tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois et recommencer tout seul 10000000000000000000000000000000000 de fois chaque fois que le puzzle lui même constaterait que la combinaison des pièces n'est pas la bonne.

Je comprends que tu n'as lu aucune critique sur aucune expérience en laboratoire. Le hasard est le plus grand intrus des expériences sur l'origine de la vie.

En quoi des rencontres aléatoires sur des molécules qui se percutent et s'assemble via la force électromagnétique implique une volontée. Ou voyez vous une volonté la dedans. Encore une foi, utilisez des exemples valables et arrêtez les exemples ridicules. Comment voulez vous que des puzzle puissent faire comme les molécules et êtres agités comme elles ? Ils sont trop gros et il faudrait qu'une force puisse le agiter. les molécules sont infiniment plus petites, leur agitation est incessante et leurs liaisons sont plus faciles. Tout est donc plus favorable pour que la hasard puisse agir et produire le résultat attendu.

[Crisdean]

Je constate que tu n'es pas capable d'argumenter pour soutenir tes affirmations.

Nous avons agréé, tous les deux, que l’expérience Urey-Miller démontrait que l'abiogenèse était possible. Et nous nous étions entendus sur le fait que ca ne prouvait que cette possibilité. Reviens-tu sur cela ?

Comme c'est mignon. On n'admet ne rien savoir, mais on nie l'existence de Dieu. Cherchez ce qui cloche.

Encore une réponse de gamin.
Et tu as vraiment du mal à comprendre que « je ne crois que X est vrai » et affirmer « X est faux » ne sont pas la même posture. Tu fais montre d'un absolutisme aberrant. Pourtant, je pensais avoir été clair dans les définitions d'agnosticisme et d'athéisme.

1- Seul le temps implique un début et une fin, or Dieu est hors du temps.
2- Seules les créatures sont soumises aux lois de la causalité.
Une fois que tu as compris et assimiler cela, la question de l'origine de Dieu devient ridicule, à moins que tu sois suffisamment zinzin pour croire que Dieu est soumis aux mêmes lois que ses créatures.

Et tu oses me dire que je n’argumente pas mes affirmations.
Ce que je comprends, c’est que tu ne démontres pas tes prémisses. Ton argumentaire s’arrête là.
Dieu est hors du temps ? : tu as un moyen d’argumenter ça ou bien c’est une affirmation à l’emporte-pièce ? En commençant par expliquer ce que veut dire "hors du temps" et à définir Dieu. Parce que, désolé, mais je ne vois pas de quoi tu parles. C'est bien vague et nébuleux. Puis tu fais de Dieu une exception à la causalité, qui ne répond pas à la logique que tu utilises.
Et je vois un autre problème dans ton cheminement logique. Tu prouves ton dieu avec ton dieu. Le lien entre l'affirmation "Dieu est hors du temps" (qui reste à définir et à prouver) et une conclusion que l'origine de dieu devient ridicule, ne répond pas aux exigences d'une argumentation dans laquelle tu dois démontrer tes prémisses, et démontrer les liens logiques.
La seule chose ridicule est ton argument exposé.
Tu crois démontrer quoi avec çà ? Il n'y a rien à comprendre car c'est incompréhensible.
Reprends ton argumentation et compare la avec une argumentation digne de de nom.

Et là encore tu as un problème avec le fait que être athée signifie ne pas croire en l'existence d'un dieu. Il est soumis à rien, ne fait rien. Il n'existe pas, n'a pas d'attribut ni qualité, sauf celle d'être absent.
Je te conseille de revoir ce qu’est un argument logique. Et la nécessité de démontrer toutes les prémisses.

C'est déjà pas mal si j'ai pu te faire changer de discours. C'est bien, au moins tu ne dis plus que je confonds abiogenèse et athéisme. Ca promet. Je suis certaine qu'avec le temps tu finiras par comprendre mon point de vue.

Mais mon discours n’a pas changé. J’ai pourtant été clair. Tu me dis qu'invalider l’abiogenèse (en admettant que tu réussisses) suffirait pour détruire l’athéisme. Je te démontre que c'est faux.

Les raëliens. Oui et comme toi ils n’apportent aucune preuve. Les croyants en Dieu n’ont pas le monopole de l’affirmation exagérée.

C'est toi qui essaye de tout ramener à la foi. Je parle de la science car les athées sont athées majoritairement de part la science.

Vas revoir ce que signifie athéisme. La science n’est une justification suffisante pour une non-croyance que dans votre tête. La science n'est qu'un outil pour apporter de la connaissance, ce qui permet de forger une croyance, ou plutôt un niveau de certitude. Le fait que la majorité des scientifiques se déclarent athées est une conséquence de la rigueur scientifique, pas des modèles exposés.
Les tenants de l’athéisme sont le rationalisme et le septicisme.

Parce que ta mécréance a des preuves elle ? Je crois qu'il est superflu de dire que ta mécréance est basée exclusivement sur une absence de preuves. Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel atteste qu'il n'y a pas d'assassin.

Et ta mécréance envers Thor ou l’existence de la Licorne Rose, tu la justifies comment ? Vas-y explique moi. Comment fais-tu pour nier leur existence alors que tu ne peux pas prouve leur inexistence? . A non, j'oubliais, si je suis ta logique, tu te dois d'être agnostique et sans opinion.
Etre athée est inclure ton dieu dans la liste de ceux que toi tu ne crois pas.

Puis ton analogie est incorrecte et indigente, sur plusieurs points.
Non, je ne suis pas semblable du tout au légiste.
Si nous devions nous placer dans ton analogie nous serions l’enquêteur, pas le légiste.
Secundo, tu n’as pas besoin d’indices menant au coupable pour déterminer qu’il y a crime.
Le légiste (qu'on considérera comme étant représentatif de la science) te fournira les éléments déterminant si crime il y a et une justification pour appeler ta scène « scène de crime ». Et éventuellement, des indices pour identifier l’assassin.
Ca, c'est la bonne méthode. La tienne c'est de dire qu'il y a crime avant même de trouver des éléments pour le définir et mieux que ça, tu désignes l'assassin.
Tu présupposes. Dans une forme de logique purement abductive.
Si le légiste te dit qu'il ne voit pas d'élément pour définir un acte criminel, soit tu trouves d'autres éléments soit tu ne l'appelles pas "scène de crime".

(Ce qui suit est un ajout après avoir lu la fin).
Cette logique abductive est ce que tu expliques par ton "mauvaise méthode....." à la fin de ton post. Ce qui rejoint ce que je dis ci-dessus. Elle est souvent incorrecte. Elle est cependant utilisée pour forger des hypothèses mais doit être validée par la déduction et l'induction.
Ce sont des notions de logiques et te conseille d'y jeter un coup d'œil.

Tu prends le problème à l’envers.
Revoies ton analogie.

Va voir un chaman. Tu verras qu'après tu n'auras plus besoin de mettre ton savoir sous perfusion de la science.

Tu es sensé être drôle ? Là ?
Mais je suis d’accord, l’usage de champignons hallucinogènes ressemble beaucoup à certaines croyances en dieu.

Tu as dit ceci : " invalider l'abiogenèse ou l'évolution, si tant est que ce soit possible, ne serait pas à elles seules suffisantes.

C’est exact, j’ai dis cela mais tu oublies la fin : pour valider l’hypothèse Dieu.
Et cette affirmation est correcte.

Ma réponse plus haut "On parlerait toujours de foi. Pourquoi ? Parce qu'il y'aura toujours des gens comme toi pour interpréter à leur guise et à la sauce de leur athéisme dogmatique les faits et les preuves les plus troublants conduisant à l'existence d'un Être suprême." soulignait ton athéisme dogmatique. En effet, comment une personne peut-elle persévérer dans la mécréance alors qu'il est avérée qu'il y'a eu création ?

Si c'est être dogmatique que de demander une rigueur argumentaire.
De quels faits et de quelles preuves conduisant à l'existence de Dieu parles-tu ?
Là encore, tu es toujours incapable de comprendre qu’invalider une hypothèse n’équivaut pas à en valider une autre. Tu te dois de valider la tienne. C’est pourtant clair. C'est ton argumentation qu'il faut revoir, pas celle de ce qui ne croient pas une affirmation qui n'est pas étayée.
Alors je réponds « qu’attends-tu pour démontrer la création »

Tu ne m'a pas compris, mais bon après tout ça t'arrange de feindre l'incompréhension afin d'avoir motif de servir tes cours. Quand je dis que tout dépend de la probabilité de l'improbabilité, où vois-tu d'intervalles fermés ? Nulle part !
Tu es un as de la contradiction systématique, et c'est tellement ancré en toi que tu penses que parce que tu dialogues avec un croyant tes réponses doivent être à contraires aux siennes. Peu importe si tu te ridiculises après en constatant qu'il était du même avis que toi.

Ne me reproche pas ton manque de clarté : intervalles fermées ou pas, ton "ça dépend "est faux, sémantiquement et mathématiquement. Ca a au moins le mérite d'être clair, contrairement à ton "intervalles fermés" que tu sors d'on ne sait où.
Puis ça n'a rien à voir avec le fait que tu sois croyant. Ton argumentaire est mauvais, ta logique est mauvaise. Je dirais la même chose à un athée qui affirmerait que l'abiogénèse ou l'évolution est la preuve que Dieu n'existe pas. Ta défense en parlant de mon dogmatisme, alors que le tien est tellement flagrant que tu en es à ne pas vouloir comprendre, c'est la paille et la poutre.

Encore une quote (le hasard) dans laquelle tu feins de n'avoir rien compris à mon propos.

Tu as écris que tu préférais miraculeusement obtenir la réponse exacte avec une mauvaise méthode plutôt que d’être dans l’erreur avec la bonne.
Que suis-je sensé comprendre ?

Je t’ai répondu si tu attendais un miracle ou si tu croyais au hasard, car c’est ce dont tu auras besoin pour obtenir ta bonne réponse. Et, en plus, comment crois-tu que tu la validerais pour la présenter aux autres qui eux tentent de suivre la bonne méthode ?
Donc, tu as peu de chance d'obtenir LA réponse et, même dans ce cas, tu seras probablement incapable de la présenter correctement.

Car pour quelqu’un qui prétend que « l’improbabilité de l’abiogenèse », puis de la formation plus complexe de la vie après la formation d’acides aminées et enfin des chances de survie de cette vie, est une justification suffisante pour une théorie biogénétique, dont le processus n'est pas expliqué, et donc d’un créateur (dont je t’ai demandé s’il était vivant), je trouve très curieux d'affirmer préférer une méthode qui a très peu de probabilité d’aboutir. Tu es en pleine contradiction.

La science, elle, ne prétend être que la méthode, empirique, argumentée et évolutive. Elle n’est pas là pour nous plaire ou nous conforter dans nos croyances, elle est là pour nous montrer la réalité. Tu peux être scientifique et croire en Dieu. Mais ce que tu n’as pas le droit, c’est de prétendre que ton hypothèse serait bonne si il s’avérait, ce qui n'est pas fait, que on ne prouve pas l’évolution ou je ne sais quoi d’autre.
Non, si tu veux démontrer qu’elle se trompe, tu dois le faire avec des preuves. Pas en usant abusivement d'argument d'ignorance.

[7 archange]

Même si cette l'hypothèse de l'abiogenèse était écartée, cela ne validerait pas l'hypothèse Dieu.

Je constate que tu n'es pas capable d'argumenter pour soutenir tes affirmations.

Nous avons agréé, tous les deux, que l’expérience Urey-Miller démontrait que l'abiogenèse était possible. Et nous nous étions entendus sur le fait que ca ne prouvait que cette possibilité. Reviens-tu sur cela ?

Tu vois bien que n'as pas été capable de soutenir ton affirmation. J'ai agrandis la taille de la police afin que tu puisses bien voir.

Et tu as vraiment du mal à comprendre que « je ne crois que X est vrai » et affirmer « X est faux » ne sont pas la même posture.

Lorsqu'on se sait ignorant (tel que tu l'as dit) on ne prétend pas savoir que « X est vrai » ou que « X est faux ». On est ignorant et on adopte la posture de l'ignorance c'est-à-dire le "je ne sais pas".

Pourtant, je pensais avoir été clair dans les définitions d'agnosticisme et d'athéisme.

Tu serais très gentil d'ouvrir un topic et de le dédier exclusivement à tes cours sur l'agnosticisme et l'athéisme. Cela te ferait au moins te sentir professeur dans un forum puisqu'apparamment tu n'as pas pu l'être dans la vraie vie.

Dieu est hors du temps ? : tu as un moyen d’argumenter ça

Tu veux dire que tu aimerais que j'use d'arguments rationnels afin de t'expliquer très logiquement que Dieu est hors du temps ??
Comment veux-tu comprendre la grandeur de Dieu si tu ne crois pas qu'Il existe.

Puis tu fais de Dieu une exception à la causalité, qui ne répond pas à la logique que tu utilises.Et je vois un autre problème dans ton cheminement logique.Tu prouves ton dieu avec ton dieu.

Pour comprendre Dieu, il faut faire abstraction de ta logique. Notre logique terrestre se limite au plan physique. C'est toujours dans l'incompréhension que baigneront les matérialistes qui essayeront d'appliquer la logique physique au monde surnaturel et au divin. Dieu ne peut pas être soumis à la loi de la causalité puisqu'Il en est le Créateur.

La seule chose ridicule est ton argument exposé

Je m'abstiendrais de tenir pareils propos sur un sujet que je ne comprends pas.

Mais mon discours n’a pas changé. J’ai pourtant été clair. Tu me dis qu'invalider l’abiogenèse (en admettant que tu réussisses) suffirait pour détruire l’athéisme. Je te démontre que c'est faux.
Les raëliens. Oui et comme toi ils n’apportent aucune preuve. Les croyants en Dieu n’ont pas le monopole de l’affirmation exagérée.

Ca ferait beaucoup de bien au débat si tu te contentais de répondre sur mes propos plutôt que sur des propos imaginaires.
A quel moment ai-je dis chercher à invalider l'abiogenèse ? A aucun moment, je ne cherche pas à réfuter l'abiogenèse puisqu'elle a déjà été réfutée par Louis Pasteur.
Quant-aux raëliens qui n'apportent aucune preuve, j'espère que tu ne les considères pas comme exemple de mécréance.
J'ai été déiste avant de devenir théiste, et au vu de mes expériences, que ce soit le matérialisme raëlien ou crisdeanien, je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils relèvent tous de l'ignorance.

Vas revoir ce que signifie athéisme. La science n’est une justification suffisante pour une non-croyance que dans votre tête.

Tu dois être très amer dans ta vie. Détend toi, un débat n'est pas forcément une compétition où le vainqueur est celui qui aura le plus proféré de paroles blessantes et rabaissantes. Tu n'as pas besoin de m'adresser ce genre de propos puisque tu dois savoir que je n'ignore ni la définition de l'athéisme ni que la science n'est pas une justification suffisante pour l'athéisme.
Nous savons tous qu'un athée peut être un grand physicien détenteur d'un prix nobel comme il peut être un parfait [ATTENTION Censuré dsl].

La science n'est qu'un outil pour apporter de la connaissance, ce qui permet de forger une croyance, ou plutôt un niveau de certitude.Le fait que la majorité des scientifiques se déclarent athées est une conséquence de la rigueur scientifique, pas des modèles exposés.

Et en quoi contredis tu mon propos : '"Je parle de la science car les athées sont athées majoritairement de part la science."'
Tu as un peu développé mais cela ne change rien au fait que nos avis convergents. Mais ça tu n'as pas pu le remarquer, ce n'est pas pour te blesser mais tu ne l'as pas remarquer parce que es accro à la polémique systématique.

Les tenants de l’athéisme sont le rationalisme et le septicisme.

Tu as oublié d'évoquer l'ignorance qui est un des principaux socles de l'athéisme.
Quand on est pas au courant qu'il n'y a pas que le monde physique, normal de tremper dans le matérialisme, le rationalisme et le scepticisme à l'égard de toute divinité.

Non, je ne suis pas semblable du tout au légiste.Si nous devions nous placer dans ton analogie nous serions l’enquêteur, pas le légiste.
Secundo, tu n’as pas besoin d’indices menant au coupable pour déterminer qu’il y a crime.

Bien sûr que tu es semblable au médecin légiste. Mieux encore, ton secundo caricature mon analogie puisque je dis ceci : "Tu es semblable à un médecin légiste qui conclurait sur une scène de crime que l'absence d'indice menant au responsable de cet acte criminel atteste qu'il n'y a pas d'assassin." Dans mon exemple, le médecin légiste est sur la scène de crime, un meurtre a été commis il le sait puisqu'il le constate aisément, mais contre tout attente, l'absence d'indice menant à l'auteur de cet acte criminel l'amène à conclure qu'il n' y a pas de d'assassin.
Pour t'aider, dans mon analogie, ce médecin est assimilable à un athée et la scène de crime au monde.

Le légiste (qu'on considérera comme étant représentatif de la science) te fournira les éléments déterminant si crime il y a et une justification pour appeler ta scène « scène de crime ».Et éventuellement, des indices pour identifier l’assassin. La tienne c'est de dire qu'il y a crime avant même de trouver des éléments pour le définir et mieux que ça, tu désignes l'assassin.

Et les médecins légistes responsables d'erreurs judiciaires, ils représentent quoi, certainement pas la science n'est ce pas ?
Tu n'as certainement jamais entendu parler d'erreurs judiciaires causées à la base par des enquêtes bâclées ou par des erreurs de légistes n'est ce pas ? Bien sûr que pour toi c'est impossible puisque lorsque l'on représente la science on n'est pas capable de d'erreur.

Tu présupposes.

Disons juste que mon exemple n'est pas de ton goût.

Tu es sensé être drôle ? Là ?

C'est toi qui cherche des blagues dans mes propos. Il existe pourtant une panoplies de sites consacrés exclusivement aux blagues.

De quels faits et de quelles preuves conduisant à l'existence de Dieu parles-tu ?

Va chez un chaman.

Là encore, tu es toujours incapable de comprendre qu’invalider une hypothèse n’équivaut pas à en valider une autre.

Ton propos fait abstraction du fait que nous parlons de deux théories opposées. Tu devrais savoir qu'entre deux hypothèses antagonistes, si l'une est réfutée, aussi invraisemblable que puisse être la seconde, elle est vraie.

Alors je réponds « qu’attends-tu pour démontrer la création »

J'attends que tu justifies préalablement ta mécréance. Alors pourquoi es-tu athée plutôt qu'agnostique ?

Ne me reproche pas ton manque de clarté : intervalles fermées ou pas, ton "ça dépend "est faux, sémantiquement et mathématiquement.

Comment "ça dépend" peut-il être faux mathématiquement ?
Ah ! La contradiction systématique ! A quoi cela te sert de revenir sur un propos sur lequel j'ai dis être d'accord avec toi ?

Ca a au moins le mérite d'être clair, contrairement à ton "intervalles fermés" que tu sors d'on ne sait où.

Je comprends enfin. Tu faisais l'école buissonnière pendant que ton prof donnait cours sur les intervalles.
Ok, je t'explique. Un intervalle fermé n'admet aucune donnée (dans notre débat on peut parler d'hypothèses) autre que celle contenu dans l'intervalle.

Je dirais la même chose à un athée qui affirmerait que l'abiogénèse ou l'évolution est la preuve que Dieu n'existe pas.

Dans ce cas, adresse toi aux athées. Tu le nieras indéfiniment, mais c'est parce qu'ils ont une opinion contraire à la tienne que les athées s'attellent inlassablement à soutenir mordicus l'abiogenèse et l’Évolution.

Tu as écris que tu préférais miraculeusement obtenir la réponse exacte avec une mauvaise méthode plutôt que d’être dans l’erreur avec la bonne.

Je préfère que tu me cites plutôt que de traficoter mes paroles.

Donc, tu as peu de chance d'obtenir LA réponse

Ben, j'ai déjà la réponse, mais toi tu l'as cherche encore ou plutôt tu crois l'avoir trouvé.

[jldb2]

N'est ce pas toi qui a dis que le hasard pourrait après une infinité d'essais produire une cellule organique ?
Tu sais plus le niveau de complexité est élevé plus le hasard déclare son incompétence.

Oui pour les cellules organiques. Mais vous ne parliez pas de cela. Vous virez toujours sur des exemples qui ne sont pas appropriés et sans intérêt pour une compréhension du processus aléatoire qui est notre sujet ; a savoir les molécules organiques.

Le hasard ne se soucie pas du niveau de complexité. La complexité sera moins courante que l'inverse, mais le hasard la permet tout aussi bien qu'autre chose. Le hasard produit tout ce qui est possible puisqu'il ne choisit pas. Seulement, pour qu'il puisse agir, il faut que les choses puissent être dynamiques et non statiques. Il faut aussi des conditions particulières qui sont parfaitement remplies dans le cas des molécules complexes.
premièrement, les molécules s'assemblent facilement dans un milieu liquide. c'est donc idéal pour que le hasard agisse. les molécules sont petites et infiniment nombreuses. encore un élément favorable pour que le hasard produise tous les résultats possibles. Dans un milieu liquide ou une infinité de molécules de toutes sortes s’assemblent a l'infini, se serait le diable si des molécules complexes ne faisaient pas leur apparition. C'est le contraire qui me surprendrait.
Le problème n'est pas la pour les scientifiques car il n'y a pas de doute que cela se soit passé comme ça. Le questionnement ne porte pas la dessus, mais sur le milieu ou les molécules se sont arrangées et la nature des molécules en cause.

[7 archange]

Le hasard ne se soucie pas du niveau de complexité. La complexité sera moins courante que l'inverse, mais le hasard la permet tout aussi bien qu'autre chose.

Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.

Et puis, si la vie est le fruit du hasard (ce qui est absolument impossible), le hasard il est le fruit de quoi alors ?

[thewild]

Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.

C'est faux, c'est la conscience qui n'est pas faite que de matière dans le dualisme.
La vie n'est faite que de matière, dans le monisme comme dans le dualisme.

[7 archange]

Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière.

C'est faux, c'est la conscience qui n'est pas faite que de matière dans le dualisme.

Il faudrait peut-être te renseigner avant de juger de la véracité ou non des propos de tes interlocuteurs.
Selon la métaphysique dualiste, la vie n'est pas faite que de matière, en effet, elle admet l'hypothèse d'une dimension spirituelle de l'homme.

Les dualismes sont de deux types de base, métaphysique et épistémologique. Dualismes métaphysiques admettent deux substances, comme le monde et Dieu, ou deux principes, comme le bien et le mal, comme un moyen d'expliquer la nature de la réalité.

http://www.mb-soft.com/believe/tfxtm/dualism.htm

La vie n'est faite que de matière, dans le monisme comme dans le dualisme.

Une fois de plus, Erreur !!! Ce que tu dis est faux, puisque la conception moniste est antagonique à celle de dualisme.
Le monisme s'apparente plus au matérialisme, tandis que le dualisme dichotomise la matière et l'esprit.
Regarde :

Le monisme est une conception métaphysique. C'est une doctrine défendant la thèse selon laquelle tout ce qui existe – l'univers, le cosmos, le monde – est essentiellement un tout unique, donc notamment constitué d'une seule substance. Le monisme s'oppose à toutes les philosophies dualistes, qui séparent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel. Ainsi, le monisme s'oppose au dualisme cartésien.

Le monisme peut être perçu comme une forme de matérialisme car par exemple les matérialistes considèrent que la conscience est la conséquence de mécanismes matériels localisés dans le cerveau.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme

En philosophie, le dualisme est un point de vue strict affirmant que l’univers est constitué d'un constituant physique et d'un constituant mental.
Le dualisme se réfère à une vision de la relation matière-esprit fondée sur l'affirmation que les phénomènes mentaux possèdent des caractéristiques qui sortent du champ de la physique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme_% ... 7esprit%29

[thewild]

Le monisme s'apparente plus au matérialisme, tandis que le dualisme dichotomise la matière et l'esprit.

Exactement. L'esprit. Pas la vie.
Donc je maintiens, la vie est purement matérielle, aussi bien pour les monistes que pour les dualistes. C'est l'esprit qui ne l'est pas.
Ou, pour être plus précis, les métaphysiques monistes et dualistes ne parlent pas de la nature de la vie mais de la nature de l'esprit, de la conscience.

[7 archange]

Le monisme s'apparente plus au matérialisme, tandis que le dualisme dichotomise la matière et l'esprit.

Exactement. L'esprit. Pas la vie.

Peut-on vivre sans esprit ? Impossible ! Un homme est un tas de matière animé par l'esprit. C'est l'esprit qui anime la matière, et s'il quitte la matière, la vie c'est terminée. C'est la raison pour laquelle j'ai dit ceci à Jldb 2 : "Du point de vue métaphysique dualiste, le concept de hasard pur dans l'origine de la vie est une absurdité. Puisque la vie n'est pas faite que de matière." En effet, la dimension spirituelle de la vie rend caduc l'hypothèse de seigneur hasard assemblant fortuitement les éléments abiogenétiques et aboutissant miraculeusement à l'émergence de la vie. Et, comme si cela ne suffisait pas que seul l'interaction hasardeux d'éléments ne puissent être à la hauteur de la complexité de la vie, à cela vient s'ajouter la dimension dual de l'homme.

Donc je maintiens, la vie est purement matérielle, aussi bien pour les monistes que pour les dualistes. C'est l'esprit qui ne l'est pas.

La conception pure et exclusivement matérielle de la vie est l'apanage des monistes et des matérialistes. Pour eux, la seule substance qui constitue la vie, c'est la matière. Quant-aux dualistes, ils ont une conception matérielle et spirituelle de la vie. Pour eux, la vie a besoin de la matière et de l'esprit pour s'affirmer dans le monde physique.