Religions du monde :: forum religion

Mike a écrit :Bonjour,
J’avais donc bien vu : le but était bien d’attaquer … de dénigrer la Torah et la bible, les juifs et les chrétiens.

«Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux… ». Ce doit être ce qu’on appelle la libération conditionnelle. Pour un peu, si quelqu’un est un esclave, c’est que quelque part c’est vraisemblablement bien fait pour lui : mais bon, s’il s’améliore ou s’il marche bien, on peut le libérer (sinon, on peut le garder ??).

Quand à l’affranchissement sur testament (si j’ai bien suivi, cela ne fait pas partie du coran) : vous voyez une libération à la mort du maître. Moi, je note qu’il ressort de cela que le maître jusqu’à son dernier souffle y compris n’avait pas encore libéré son esclave. Bon, au moins il peut le demander dans son testament (mais … c’est même pas sûr qu’il le fasse).

Vous voyez : chacun sa lecture.

Vous pensez connaître la bible ? Je pense que vos œillères vous égarent et que vous voyez seulement ce que vous voulez voir.
Ma connaissance de la bible est loin d’être parfaite, mais je ne suis pas sûr qu’il soit permit à un juif d’assujettir un de ses frères. Vous corrigez ensuite en remettant la chose dans le bonne ordre : assujettir et se vendre ne sont pas des expressions synonymes ; car l’un est un acte de violence, tandis que l’autre est un choix pour faire face à une situation difficile (je ne comprends pas pourquoi tout en citant pourtant les 2 points, vous écrivez de façon à semer la confusion : pour tromper tout en faisant croire que vous avez vu ?). Et Moïse a légiféré sur cela … Dans quel but ? Celui de favoriser l’esclavage (vraiment ??) ou de protéger précisément celui qui prenait cette décision (d’où en particulier la ‘loi’ sur le Jubilé).
Des pauvres, vous en aurez tout le temps … Parole de Jésus !! Bon j’ose espérer que vous ne verrez pas là une obligation à maintenir un « cheptel de pauvres ». La foi n’est pas un luxe réservée aux riches exclusivement. On vient à Dieu dans l’état où l’on se trouve : pauvre, riche, esclave, libre. Pourquoi pas, on peut changer d’état même après avoir cru.
Savez-vous ce qu’est un esclave ? En connaissez-vous le droit ? Pour ma part, voici ce que je m’imagine : un homme ayant des moyens paye avec de l’argent pour avoir un esclave. Cet argent ne tombe pas du ciel. Que l’on soit pour ou contre l’esclavage, cet homme a payé un droit. Le christianisme a parfaitement tranché sur l’esclavage et ce par la bouche de Paul que vous haïssez : devant Dieu, il n’y a ni riche, ni pauvre, ni esclave, ni libre … la chose est si claire qu’il faut vraiment de la mauvaise foi pour faire de mauvais procès.
Bien, notre esclave est chrétien. Certes, mais sous quelle législature vit-il ? Celle de Rome, qui permet l’esclavage. Paul n’était pas mandaté pour changer la loi romaine, mais pour prêcher. Et c’est avec sagesse qu’il répond à ceux qui sont dans cet état sur le comportement à avoir. Fait-il la promotion de l’esclave ? Non, mais celui qui est dans cet état, doit vivre ainsi et en faisant de son mieux, mais ajoute-t-il (et vous vous êtes bien garder de le citer), s’il à les moyens de s’en affranchir qu’il le fasse, car il vaut mieux être libre qu’esclave. Voilà qui ajoute à la clarté de la position de Paul.
Je ne sais pas s’il vous est arrivé de voyager, mais en général, lorsque quelqu’un va à l’étranger, il est tenu de se conformer à la loi du pays dans lequel il se rend (mais il est vrai que certains n’agissent pas ainsi et pensent même qu’ils doivent imposer leurs propres règles). Ainsi, Paul ne prend pas du tout partie pour l’esclavage (puisqu’à l’évidence il est pour la liberté), mais il rappelle que les croyants sont tenus à se conformer aux lois sous lesquelles ils vivent (dès lors que cela va pas à l’encontre de leur foi).
Et qui sait si en agissant ainsi, sa conduite ne servira pas de témoignage à son maître ? Eh oui, car je n’ai pas lu que ce maître était forcément croyant. S’il l’est, Paul ne force pas, car chacun grandit dans sa foi à son rythme. Mais là au moins, il doit se montrer respectueux à l’égard de son esclave (croyant ou non) et au mieux, il est invité à le libérer, car le croyant tend vers ce qui est mieux (et pas seulement pour lui, mais aussi pour ceux qu’il côtoie : et parmi ce mieux il y a la liberté, vous savez, celle que vous avez oublié de citer). Et si le maître ne croit pas, il a le droit romain avec lui (c’est comme ça). Et Paul n’appelle certainement pas les esclaves croyants à imposer aux maîtres leur libération (rendant en quelques sorte les maîtres ‘esclaves / Otage’ de la foi des esclaves chrétiens) : en prenant de force leur liberté, cela s’apparenterait à une violation du droit romain, et plus simplement à un vol (puisque le maître a payé pour cet esclave). Paul a donc une vision assez sage sur cette question (et dans son époque, son cadre législatif) puisqu’il indique le conduite de chacun (esclave ou maître) et ceux vers quoi l’esclave peut tendre dès lors qu’il en a et les moyens et le droit.

Quant à Cham, je vous laisse à vos propos. Les imbéciles existent malheureusement de tout bord : des gens qui utilisent la bible pour toutes sortes de folies sont légions. Vous avez le droit de porter un jugement sur la bible à cause de telles personnes. Je trouve cela assez regrettable, et pour tout dire assez injuste (et en plus en contradictions avec les recommandation de votre livre). Vous avez le droit de définir le christianisme à partir du comportement de ces gens : permettez-moi de vous dire que je ne trouve pas cela très sûr (imaginez la rapidité du ‘jugement’ de l’Islam avec de tels raisonnements et des êtres comme Ben Laden). Vous avez le droit d’englober dans votre schéma réducteur tout chrétien … Pourtant, tous ne sont peut-être pas ainsi, y avez-vous songé ?
Cordialement

Le Coran, c'est mieux : "Et quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui à transgression égale", pourvu que vous "craignez allah". Ce n’est même pas un droit, c’est un ordre (à moins que votre traduction soit incorrecte). C’est probablement ce qu’on appelle un vecteur d’apaisement, la voie royal du pardon…

"L'expiation en sera de … libérer un esclave" & "Ceux qui font le Zihâr, puis reviennent sur ce qu'ils ont dit, doivent affranchir un esclave avant d'avoir tout contact avec leur femme" : la libération d’un esclave nécessite-t-elle les gaffes du maître ? Est-ce une contrainte ? Si je comprends bien, la libération d’un esclave est une … punition. "Si vous tuez par mégarde, vous affranchirez un esclave". C’est sans doute trop peu qu’un homme soit un esclave, il faut qu’il devienne en plus une monnaie d’échange ou d’excuse comme vous voulez (« un esclave », ‘un’ : article indéfini, n’importe lequel dans la réserve ??).
Mettons-nous maintenant à la place de l’esclave : voyez quelle mentalité de tels versets vont mettre en lui. Espérer la mort d’un autre, pour voir la sortie du tunnel ??
… Cet esclave doit même être croyant : on se demande où trouver un tel homme, car en lisant votre 2° post, j’avais cru comprendre que seul le juif pouvait assujettir son frère et qu’en disant cela vous suggériez qu’il était évidemment inimaginable qu’un musulman agisse ainsi à l’égard d’un frère musulman (mais j’ai du mal comprendre).

Savez-vous ce qu’est un esclave ? En connaissez-vous le droit ? Pour ma part, voici ce que je m’imagine : un homme ayant des moyens paye avec de l’argent pour avoir un esclave. Cet argent ne tombe pas du ciel. Que l’on soit pour ou contre l’esclavage, cet homme a payé un droit. Le christianisme a parfaitement tranché sur l’esclavage et ce par la bouche de Paul que vous haïssez : devant Dieu, il n’y a ni riche, ni pauvre, ni esclave, ni libre … la chose est si claire qu’il faut vraiment de la mauvaise foi pour faire de mauvais procès.
Bien, notre esclave est chrétien. Certes, mais sous quelle législature vit-il ? Celle de Rome, qui permet l’esclavage. Paul n’était pas mandaté pour changer la loi romaine, mais pour prêcher. Et c’est avec sagesse qu’il répond à ceux qui sont dans cet état sur le comportement à avoir. Fait-il la promotion de l’esclave ? Non, mais celui qui est dans cet état, doit vivre ainsi et en faisant de son mieux, mais ajoute-t-il (et vous vous êtes bien garder de le citer), s’il à les moyens de s’en affranchir qu’il le fasse, car il vaut mieux être libre qu’esclave. Voilà qui ajoute à la clarté de la position de Paul.
Je ne sais pas s’il vous est arrivé de voyager, mais en général, lorsque quelqu’un va à l’étranger, il est tenu de se conformer à la loi du pays dans lequel il se rend (mais il est vrai que certains n’agissent pas ainsi et pensent même qu’ils doivent imposer leurs propres règles). Ainsi, Paul ne prend pas du tout partie pour l’esclavage (puisqu’à l’évidence il est pour la liberté), mais il rappelle que les croyants sont tenus à se conformer aux lois sous lesquelles ils vivent (dès lors que cela va pas à l’encontre de leur foi).
Et qui sait si en agissant ainsi, sa conduite ne servira pas de témoignage à son maître ? Eh oui, car je n’ai pas lu que ce maître était forcément croyant. S’il l’est, Paul ne force pas, car chacun grandit dans sa foi à son rythme. Mais là au moins, il doit se montrer respectueux à l’égard de son esclave (croyant ou non) et au mieux, il est invité à le libérer, car le croyant tend vers ce qui est mieux (et pas seulement pour lui, mais aussi pour ceux qu’il côtoie : et parmi ce mieux il y a la liberté, vous savez, celle que vous avez oublié de citer). Et si le maître ne croit pas, il a le droit romain avec lui (c’est comme ça). Et Paul n’appelle certainement pas les esclaves croyants à imposer aux maîtres leur libération (rendant en quelques sorte les maîtres ‘esclaves / Otage’ de la foi des esclaves chrétiens) : en prenant de force leur liberté, cela s’apparenterait à une violation du droit romain, et plus simplement à un vol (puisque le maître a payé pour cet esclave). Paul a donc une vision assez sage sur cette question (et dans son époque, son cadre législatif) puisqu’il indique le conduite de chacun (esclave ou maître) et ceux vers quoi l’esclave peut tendre dès lors qu’il en a et les moyens et le droit.

Voici un petit texte qui montre le sort des esclaves noirs à l'époque abbasside (considérée comme l'apogée du monde musulman) :


Beaucoup de ces esclaves, qui servent comme domestiques dans les harems, sont castrés (ce sont les eunuques) pour empêcher qu'ils ne fassent souche et parce que le réapprovisionnement est facile et bon marché. Les Mille et une Nuits ne tarissent pas de commentaires brutaux ou salaces sur les relations entre Arabes et noirs.

Dans le verset qui suit, Allah déconseille même d'être généreux avec ses esclaves!


" Dieu a favorisé certains d'entre vous, plus que d'autres, dans la répartition de ses dons. Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves, au point que ceux-ci deviennent leurs égaux. "
(16:71)

Quant à Cham, je vous laisse à vos propos. Les imbéciles existent malheureusement de tout bord : des gens qui utilisent la bible pour toutes sortes de folies sont légions. Vous avez le droit de porter un jugement sur la bible à cause de telles personnes. Je trouve cela assez regrettable, et pour tout dire assez injuste (et en plus en contradictions avec les recommandation de votre livre). Vous avez le droit de définir le christianisme à partir du comportement de ces gens : permettez-moi de vous dire que je ne trouve pas cela très sûr (imaginez la rapidité du ‘jugement’ de l’Islam avec de tels raisonnements et des êtres comme Ben Laden). Vous avez le droit d’englober dans votre schéma réducteur tout chrétien … Pourtant, tous ne sont peut-être pas ainsi, y avez-vous songé ?
Cordialement

El Mahjouba-Marie a écrit :à toi l'honneur. . .

An-Nisaa - 4.3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, ...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

An-Nisaa - 4.24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété . Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

Al-Muminun - 23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

An-Nur - 24.32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes . S'ils sont besogneux, Allah les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Allah est immense et Il est Omniscient.

Al-Ahzab - 33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose.

El Mahjouba-Marie a écrit :L'esclavage a été abolie depuis belle lurette. . .aucuns livre n'a abolie l'esclavage, seul l'Islam incite à liberer les esclaves. . .on conclut donc que l'Islam a abolit l'esclavage avec tacte et sagesse. . .
On peux parler de l'esclavage moderne. . .si tu le souhaites

Simplement moi a écrit : Donc tous ces versets sont OBSOLETES et non valables.

Et tout ce qui y est écrit.

Car si on supprime esclaves, on supprime les quatre épouses, et on supprime du même jet l'ensemble de ces versets.

Qu'en advient il de la sharia alors ?

Dilemne n'est-ce pas ?

El Mahjouba-Marie a écrit : lolll. . .c'est pas Allah qui a instauré l'esclavagisme. . .nulle part dans le Coran il est mentionné une telle malédiction. . .les gens avaient déja des esclaves bien avant l'Islam , déja pour éduquer des arabes qui enterraient leurs filles vivantes, Allah devait user de sagesse , les priver de leurs esclaves d'un coup ça aurait été la catastrophe puisqu'ils etaient hostile au messager (saw)
. . .c'est aux gens du livre d'abolir cet loi. . .Puiqu'Allah ne l'a pas instauré. . .

El Mahjouba-Marie a écrit : La charia c'est aussi un moyen d'éduquer les gens. . .c'est à dire que si les hommes pouvaient avoir plus de 10 femmes , Allah instaure une loi pour limiter à quatre femmes. . .l'alcool etait permis, Allah l'a interdit en deux fois, en premier il etait interdit de prier en etat d'Ivresse, ensuite après kelkes temps Allah l'a complètement interdit etc. . .

Mike a écrit : Quel débat ! Tiens, mais qui ici est pour l’esclavage ? Quelqu’un en possède-t-il un ou plusieurs ? Ce qui est fou, c’est qu’il me semble que non … Et nous avons trouvé le moyen de nous chamailler quand même … Trop fort !!!
Cordialement.

Bonjour,
« Allah est le Miséricordieux , le Pardonneur par excellence. . .il n'a pas besoin de sacrifice pour pardonner ». C’est votre foi (et votre façon erronée de caricaturer la foi chrétienne). Il y a cependant à l’évidence le besoin d’un acte compensateur : le pardon n’est donc pas si gratuit que cela, puisqu’ici il demande vengeance. Bon soit.

« Grâce à la sagesse d'Allah plusieurs esclaves ont été relâchés ». Grâce à l’abolition de l’esclavage en 1848 (je crois), en France, ce n’est pas quelques un mais tous qui ont été libérés (bon il a peut-être fallu qqs années). Alors quoi, Victor Schœlcher est-il un nouveau prophète plus audacieux que Mahomet ? Si ça se trouve cet homme n’était même pas croyant du tout (j’ai simplement trouvé qu’il était franc-maçon, en tout cas pas musulman).
Abrogation : rendre légalement nul quelque chose (ici l’esclavage). Cela a des conséquences : devient hors-la-loi celui qui déroge à cette disposition. Tu dis que l’Islam a parlé contre l’esclavage : tant mieux !! Mais je n’ai pas l’impression qu’il l’ait abrogé (où alors ce n’est pas très clair et en plus les musulmans ont été lents à la détente semble-t-il). Plutôt, le coran donne des directives sur ce qu’on peut faire de son esclave : l’une d’elle est de le libérer dans certaines circonstances : il y a là moi quelque chose qui me gène sur la considération qui est faite sur l’homme qui déjà est esclave, mais bon au moins on parle de sa libération.
Lorsqu’une chose est abrogée, il n’est plus nécessaire de dire ce qu’on peut faire dessus ; tout au plus a-t-on des lois contre celui qui par malheur continuerait de pratiquer cette chose ? Vois dans le droit français ce qu’il advient de celui qui aujourd’hui aurait un esclave. On n’attend pas qu’il tue, pour dire : bon tu vas devoir libérer un esclave !!! Mais s’il est pris sur le fait, il est jugé, mis en prison, il paiera des compensations, … Pourquoi ? Parce que précisément, cela a été abrogé, et est donc illégal.

Paul citoyen Romain, traité avec tous les égards par les Romains. . .un "fils d'Herode". . .celui qui réclame son salaire de prêtre
Il ne pouvait rien faire pour ces pauvres esclaves. . .laisse moi rire

Dans tout ce que dis Jésus(as) on comprend qu'il est contre l'esclavage, sans avir besoin de le préciser. . .

Noé demande la malédiction de Dieu sur un peuple. . .et le Dieu de la Bible reste muet . . .on comprend qu'IL accèpte de maudire ce peuple, puisqu'IL est le seul capable de maudire. . . . . .capito