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Matthieu 24:37-42: "Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient."

Visible ou invisible ?

Peut-être que le déluge était invisible... Et la pluie de feu et de souffre aussi.

Luxus a écrit : Philippe ton argument de retour invisible par rapport aux signes tombent à l'eau, quand on sait que les disciples demandent aussi à Jésus : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

Estrabolio a écrit : Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

J'aime bien cette façon d'interpréter les choses...

Oui, c'est "dis autrement", mais avec une façon différente de voir les choses...Et comme cela, on peut aller très loin de l'enseignement de jésus...

Estrabolio a écrit : Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

Chrétien a écrit : J'aime bien cette façon d'interpréter les choses...

Oui, c'est "dis autrement", mais avec une façon différente de voir les choses...Et comme cela, on peut aller très loin de l'enseignement de jésus...

C'est clair ! D'autant qu'en Marc et Luc, la question est rapportée différemment (sans faire état de la parousia), mais les réponses semblables.

Aux jours de Noé, quels furent les signes de la présence de Jéhovah ? Une arche et une famille annonçant aux gens la destruction prochaine du monde par les eaux à une date inconnue comme le lui avait dit Jéhovah. Ces signes durèrent des années et personne ne fut attentif, il est fort probable qu'ils raillèrent Noé et sa famille d'ailleurs même si la Bible ne nous le dit pas.

Aux jours de Noé, quelle fut la conclusion de ce système de choses, marquant la venue de Jéhovah ? Le déluge.

Ainsi sera la présence du Fils de l'homme. - Matthieu 24:39 ; Luc 17:26

Autrement dit, pour ce qui est de sa parousia, Jésus a dit à ses disciples qu'il y aura une présence invisible, manifestée par des signes visibles pour les hommes (signe de sa présence), se terminant par une arrivée visible (conclusion du système de choses) que tout le monde verra sans problèmes. Et entre les deux, des gens qui mangeront, boiront et se moqueront.

De toute évidence, certains ici, accordent bien plus d'importance à la seconde partie qu'à la première, raillant au passage ceux qui tentent de leur expliquer, mais rappelez-vous le déluge. Lorsque la porte de l'arche se referma et que les écluses des cieux commencèrent à déverser les eaux, plus personne n'a pu y entrer.

Kerridween a écrit :Aux jours de Noé, quels furent les signes de la présence de Jéhovah ? Une arche et une famille annonçant aux gens la destruction prochaine du monde par les eaux à une date inconnue comme le lui avait dit Jéhovah. Ces signes durèrent des années et personne ne fut attentif, il est fort probable qu'ils raillèrent Noé et sa famille d'ailleurs même si la Bible ne nous le dit pas.

Malheureusement pour toi, en Luc 17 Jésus ne parle pas de signes ni visibles, ni invisibles. Il reste donc uniquement l'avertissement fait aux disciples d'un événement soudain et inattendu. Quel événement ?

(Luc 17:30) Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra.

Kerridween a écrit :De toute évidence, certains ici, accordent bien plus d'importance à la seconde partie qu'à la première, raillant au passage ceux qui tentent de leur expliquer, mais rappelez-vous le déluge. Lorsque la porte de l'arche se referma et que les écluses des cieux commencèrent à déverser les eaux, plus personne n'a pu y entrer.

Non, je dirai que certains ont compris de quoi Jésus parlait exactement. Et il parlait de sa parousie qui serait aussi soudaine que le déluge ou la pluie de feu et de souffre. C'est tellement évident, vu le contexte.

Kerridween, les gens ont toujours bu, mangé, se sont toujours mariés, ont toujours planté et se sont toujours moqué, et n'ont jamais été attentifs. C'était vrai avant le déluge. C'était vrai après le déluge. C'était vrai au premier siècle. C'était vrai entre 33 et 1914. Et c'est vrai depuis 1914. En quoi ça constitue un signe ? Y a t-il une seule période de l'histoire où l'homme n'a pas mangé, bu, se soit marié, ou se soit moqué ? Non ! Donc, en quoi ça constitue un signe, un changement de ce qui a toujours été ? C'est comme si je disais : quand vous verrez que la mer est bleue, alors c'est que j'arrive. Euhhh ! Oui, mais la mer à toujours été bleue les enfants... Alors c'est comme si Jésus disait : quand les hommes mangeront, buveront, se marieront et se moqueront, vous savez que la parousie a commencé. Euhhhh ! Et bien ça fait belle lurette, parce que c'est ce que les gens ont toujours fait. Si c'était un signe, il n'y aurait rien de plus ridicule.

Ca n'a de sens que si Jésus compare sa parousie au déluge ou à la pluie de feu et de souffre. Un événement soudain qui surprendra tout le monde.

Tu fais exprès, j'ai l'impression, c'est pas possible autrement. Combien de signes il énonce Jésus ? Juste celui que tu cites ? En Matthieu 24, il en énumère une paire qui s'étale sur un total de ̶2̶4̶ 22 versets avant de parler de sa venue (la conclusion du système de choses) en disant que ce jour-là, par contre, il n'y a que Jéhovah qui le sait. Et de parfaire son discours avec un parallèle biblique des plus équivoque: le déluge et la période qui a précédée ce déluge.

Tu auras beau dire ce que tu veux, tu ne me feras pas changer d'opinion et me convaincre que la parousia ne concerne que la conclusion du système de choses parce que tu refuses obstinément d'inclure dans ton raisonnement les signes de sa présence à l'heure actuelle qu'apparemment tu ne vois pas.

Mais en quoi le signe que donne Jésus en Matthieu 24 nous permet de différencier sa parousie de l'achèvement du système de chose ? Sa parousie est associé à la fin puisque ce sont les mêmes signes !

Luxus a écrit :Mais en quoi le signe que donne Jésus en Matthieu 24 nous permet de différencier sa parousie de l'achèvement du système de chose ? Sa parousie est associé à la fin puisque ce sont les mêmes signes !

Ce ne sont pas les mêmes signes. Les signes de sa présence précédant sa venue, il les énumère à partir du verset 4. Par contre, à partir du verset 27, il change de ton, ce n'est plus la même période, elle est même pire que la précédente. Il donne des signes, bien plus évident par contre, et qui marquent précisément sa venue et la conclusion du système de choses qui s'ensuit.

Et de conclure au verset 36 en disant que personne ne connait le jour de la conclusion du système de choses, pas même lui, il n'y a que Dieu qui le connait. Tout comme ce fut le cas lors du déluge où personne ne savait quel jour le déluge arriverait mais tous savait qu'il y en aurait un et pouvait se faire une idée de la date à mesure que la construction de l'arche avançait.

Jéhovah l'avait dit à Noé, qui le dit au monde d'alors mais personne ne fut attentif. Ils ont préféré continuer à vivre comme d'habitude jusqu'au jour où le déluge arriva et qu'ils demandèrent à Noé d'ouvrir la porte de l'arche, seulement là, il était trop tard.

N'y avait-il aucun signe annonciateur de ce déluge ? Bien sur que non. Il y avait ce que Jéhovah avait dit et le fait que Noé s'y préparait en construisant une arche.

Et Jésus de dire qu'il en sera de même pour lui. Tous sauront qu'il arrivera mais sans savoir le jour, néanmoins, ils pourront se faire une idée en fonction des signes qu'il a énuméré. Seulement certains ne seront pas attentifs et continueront à vivre comme d'habitude jusqu'au jour où il viendra mais alors il sera trop tard.

EDIT: Dans mon post précédent, j'ai fait une erreur, ce n'est pas 24 versets mais 22 versets.

Tu peux me dire ce qui marque la différence des "deux" présences ?

Estrabolio a écrit : Dis autrement : "à quoi verra t'on que tu es là et que le système de chose est sur sa fin" exactement comme si je dis "comment savoir que les masses d'air ont changé et que l'averse va arriver"
Lorsque la pression de l'air change, on ne peut le voir mais on peut le constater à partir d'un instrument de mesure comme le baromètre à partir de là, on est averti du risque ou non de l'arrivée d'une zone pluvieuse.

Comparaison intéressante,

D'autant que l'on peut toujours être surpris au dernier moment qu'il ne pleuve pas. Ou qu'il pleuve bien plus loin que prévu.

Matthieu
24.6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

Dieu agit toujours de manière plus surprenante que ce que notre esprit est capable d'appréhender.

..

Il n'y a pas deux parousies. De plus, les disciples associent la parousie du Christ à l'achèvement du système de chose. Donc puisqu'ils demandent à Jésus " le signe de sa parousie ET de l'achèvement du système de chose " on comprend que le signe dont parle Jésus concerne tant sa parousie que l'achèvement du système de chose. Ce sont des choses concomitantes. Et ce n'est pas parce qu'il est dit " signe " que sa parousie est invisible, puisque personne ne pourrait conclure que l'achèvement du système de chose serait invisible. La preuve en Matthieu 24:30 il est question du " signe du Fils de l'homme " et ce n'est certainement pas un signe invisible !

Ensuite quand on lit Matthieu 24:4-6, Jésus commence à donner le signe mais le verset 6 nous permet de comprendre quel signe.

(Matthieu 24:6)
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres ; veillez à ne pas être terrifiés. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n’est pas encore la fin.

C'est donc un signe de l'achèvement du système de chose que Jésus donne dans ces versets, or l'achèvement du système de chose est-il déjà là ? Non ! Que peut-on conclure ? Que finalement ce signe annonce la future destruction qui aura lieu. De la même façon, le signe annonce la future parousie de Christ et non pas le fait qu'il est déjà là.

Enfin c'est un point de vue, je ne dis pas que j'ai forcément raison. Ce sont des versets sur lesquels je réfléchis.

Cordialement.

Amen...

Eh bien pensez ce que vous voulez, c'est votre droit. Moi je ne suis qu'un paysan, une personne de la terre comme les personnes qui écoutaient Jésus. Que ce soient les paysans ou les pécheurs, ils avaient (et c'est toujours pareil) l'habitude de chercher dans ce qui les entouraient des signes annonciateurs du temps de la journée ou du lendemain. Cela pouvait s'avérer vital pour eux par exemple pour les pécheurs qui partaient sur le lac de Tibériade. Quant au paysan c'était la même chose s'il moissonnait et que la pluie arrivait, il pouvait perdre sa récolte, idem s'il étalait quelque chose sur la terrasse et que la pluie arrivait.
Ces hommes demandaient donc des signes pour être prêts le moment venu.
De même, beaucoup lisent "(Matthieu 24:36) 36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père." en oubliant le contexte de l'époque. Pour les auditeurs de Jésus, cette phrase était associée à une fête : la fête des sonneries de cor ou trompette le premier Tishri. Or, au premier siècle, pour qu'un mois soit officiellement commencé, il fallait que le premier croissant de lune soit observé à Jérusalem. 2 guetteurs observaient le ciel et lorsqu'ils voyaient la lune, le mois était proclamé commencé.
Dans ce cas précis du premier Tishri, tout le monde pouvait discerner l'époque mais personne ne pouvait dire à quelle heure ou quel jour cela arriverait, en effet, on pouvait voir la lune tard dans la nuit, voire ne l'apercevoir que le lendemain et pourtant les juifs devaient être prêts puisque dés le jour proclamé, c'était un sabbat. Ils devaient donc se préparer pour la fête sans que personne sur terre ne puisse dire le jour ou l'heure.
Il faut donc toujours se mettre à la place des auditeurs de Jésus et ne pas regarder avec la suffisance d'humains du 21ème siècle.
Encore une fois, la Révélation ou Apocalypse montre bien une période où le ciel est nettoyé de Satan mais où la terre doit encore attendre avant l'intervention finale. Comment qualifier vous cette période puisque pour vous elle ne fait pas partie de la parousia du Christ ?