La seule vraie religion, c'est la religion cath. selon Vat1

[vic]

Croire excessivement au bien c'est ce qui déclenche l'agressivité , du reste le sujet ouvert est agressif , écrit par une personne qui regorge d'agressivité envers tout ce qui n'est pas de ses propres idées , c'est comme ça que débute l'intolèrence , la colère et le génocide .

Bref, tout ce qu'on nous a raconté dans la religion chrétienne est faux et à revoir .Non, croire excessivement au bien ne peut pas générer l'amour .

[Alisdair]

C'est paradoxal pour beaucoup mais très intéressant ce que tu dis là. Je connais le proverbe "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et ça se vérifie. Mais comment l'expliques-tu ?

Perso, je dirais qu'à trop vouloir le bien des autres on plaque sur eux notre vision du bonheur et de l'amour sans considérer la spécificité de l'autre. Et là ça devient une passion destructrice. Et face au refus de l'autre qui n'a pas forcément notre langage ou nos attentes découlent l'incompréhension et l'aggressivité. C'est d'ailleurs pour ça que je récuse l'amour infini et la gentillesse. J'essaye au contraire d'être bienveillant. La chose est bien différente et fait bcp appel au respect, l'écoute et la liberté de faire de chacun. Quelque chose de plus sobre, de l'être plus que de l'agir.

[vic]

C'est paradoxal pour beaucoup mais très intéressant ce que tu dis là. Je connais le proverbe "l'enfer est pavé de bonnes intentions" et ça se vérifie. Mais comment l'expliques-tu ?

Perso, je dirais qu'à trop vouloir le bien des autres on plaque sur eux notre vision du bonheur et de l'amour sans considérer la spécificité de l'autre. Et là ça devient une passion destructrice. Et face au refus de l'autre qui n'a pas forcément notre langage ou nos attentes découlent l'incompréhension et l'aggressivité. C'est d'ailleurs pour ça que je récuse l'amour infini et la gentillesse. J'essaye au contraire d'être bienveillant. La chose est bien différente et fait bcp appel au respect, l'écoute et la liberté de faire de chacun. Quelque chose de plus sobre, de l'être plus que de l'agir.

Voilà oui , le bien est relatif , et donc relatif à chacun , il n'existe pas de valeur absolue du bien comme on le décrit dans les religions théïstes , il y a beaucoup de façons sur l'idée du bien d'en entrevoir la question .

[Alisdair]

J'oubliais ce point mais tu as raison. Le bien absolu, j'ai un peu fait l'impasse sur la question. Par contre la question du mal, en tant que pauvre créature en état de finitude, beaucoup oui. Et là, le théisme m'a rapidement paru se planter lourdement. Se planter et en définitif ne pas du tout répondre à la question : Pourquoi le mal. Forcément la question est mal posée.

Le mal absolu n'existe pas. Même le pire des crimes est le fruit de bien des facteurs (les trois poisons bouddhiques que tu connais autant que moi, entre autres).

Le mal est donc relatif, et parfois tristement, le bien -tout aussi relatif - d'un autre. Je t'invite à aller me répondre sur l'autre sujet bouddhiste où je parle plus personnellement, car sur ses approches éthiques et ontologiques on est d'accord. Ca me rend assez proche du bouddhisme. Mais tu verras ce qui me rebute très catégoriquement.

[malikveron.]

Malikveron, ta foi se pose-t-elle la question de l'enfer ?

L'enfer pour ma compréhension de la Bible est un lieu de punition:

1) pour les anges déchus:

4 En effet, Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché: il les a précipités dans l'abîme où ils sont gardés pour le jugement, enchaînés dans les ténèbres

2)Pour le Diable et ses anges:

Puis il se tournera vers ceux qui seront à sa gauche:
«Retirez-vous loin de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

3)Pour la bête et le faux prophète:

20 La bête fut capturée et, avec elle, le faux prophète qui avait accompli des signes miraculeux pour le compte de la bête. Par ces miracles, il avait trompé les hommes qui portaient la marque de la bête et qui avaient adoré son image. Ils furent tous deux jetés vifs dans l'étang ardent de feu et de soufre.

4)Pour les méchants:

Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort.

5)Pour ceux qui adorent la bête:

9
Un troisième ange les suivit, proclamant d'une voix forte:
---Celui qui adore la bête et son image et qui accepte de recevoir sa marque sur le front et sur la main,
10 devra aussi boire du vin de la fureur de Dieu. Ce vin lui sera versé pur dans la coupe de la colère divine, et il souffrira des tourments dans le feu et le soufre devant les saints anges et devant l'Agneau.
11 La fumée de leur tourment s'élèvera à perpétuité. Quiconque adore la bête et son image, quiconque accepte la marque de son nom ne connaîtra aucun repos, ni de jour, ni de nuit.

6)Pour ceux qui rejettent les Evangiles (le message de fond):

Chaque fois que vous arriverez dans une ville ou un village, faites-vous indiquer quelqu'un de recommandable et restez chez lui jusqu'à votre départ de la localité.
12 En franchissant le seuil de la maison, saluez ses occupants et dites: «Que la paix soit avec vous!»
13 S'ils en sont dignes, qu'elle repose sur eux. Sinon, qu'elle vous revienne.
14 Si, dans une maison ou dans une ville, on ne veut pas vous recevoir, ni écouter vos paroles, quittez la maison ou la ville en secouant la poussière de vos pieds.
15 Vraiment, je vous l'assure: au jour du jugement, les villes de Sodome et de Gomorrhe seront traitées avec moins de rigueur que les habitants de ces lieux-là.

Je ne comprends pas comment l'enfer peut prendre place ds un amour inconditionnel.

Pour moi Dieu est le Juste aussi et on ne peut pas aimer le mal et l'injustice. Comme dans la vie, je pense qu'être respectueux et sympas avec des gens qui nous respectent et qui nous aiment est tout à fait normal; mais par contre être respectueux et sympas avec des gens qui nous irrespectent et nous méprisent est totalement anormal.
De plus il n'y a pas de véritable amour s'il n'y a pas de choix.
C'est comme j'ai l'impression qu'il n'y a pas de véritable gentillesse si personne ne pouvait être méchant; certaines personnes paressent gentilles non pas parce qu'elles sont réellement gentilles mais seulement parce qu'elles sont incapables d'être méchantes.

Tu dis justement qu'il ne faut pas vivre la foi avec peur. Sinon c'est simplement être otage d'une idéologie totalitaire.

Bien sûr, l'enfer c'est comme la prison. Il est normal pour des raisons de justices de condamner des gens mauvais (tueur d'enfant, violeur, assassin ect...), il est aussi normal de fixer des loi pour le code de la route, pour le travail ect... mais par contre de vivre dans la peur de la loi ça n'est pas la même chose.

Pour moi quand je vois (une vidéo d'archive) de foules fanatisés ou pas quand Adolf Hitler défile avec sa voiture. J'ai à première vu l'impression de voir des gens heureux et épanouies. Pour moi cela n'est qu'une désillusion, la grande réussite du nazisme du Führer d'après moi n'est rien d'autre que le fruit de la terreur que notament la waffen ss (agissant dans l'intérêt Adolf Hitler) à émit au peuple Allemand.

[Crisdean]

La seule vraie religion vraie est réservée à ceux qui ont été touchés par l'appendice nouillesque de sa majesté le monstre en spaghetti volant. Râmen.

[Alisdair]

Malik' : Amour inconditionnel et justice parfaite ne font pas nécessairement bon ménage. L'argument que Dieu étant parfait peut concilier ces valeurs me satisfait moyennement car elles peuvent être même contradictoires. L'amour peut-être permissif, la justice implacable. La toute-bienveillance est en opposition à la stricte justice (charité, grâce) par exemple.

[malikveron.]

Amour inconditionnel et justice parfaite ne font pas nécessairement bon ménage.

Bien du mal à comprendre. Selon moi on a besoin d'amour et de justice et l'inverse ne font pas meilleurs ménages.

L'argument que Dieu étant parfait peut concilier ces valeurs me satisfait moyennement car elles peuvent être même contradictoires.

Votre Père céleste est parfait. Soyez donc parfaits comme lui.

Pour moi quand on dit que notre Créateur est parfait ici c'est pour dire sans péché donc Jésus nous invite à suivre notre créateur et à ne plus pécher.

Après je pense qu'il faut faire attention de ne pas faire des lois radicales sur des mots comme par exemple omnipotent. Ce n'est parce que Dieu peut être partout qu'il est de façon radical partout comme dans les wc ect...

L'amour peut-être permissif, la justice implacable.

Ce n'est pas très clair pour moi. Je veux dire je ne comprend pas où vous voulez en venir.

[Gaëlle]

Malik' : Amour inconditionnel et justice parfaite ne font pas nécessairement bon ménage. L'argument que Dieu étant parfait peut concilier ces valeurs me satisfait moyennement car elles peuvent être même contradictoires. L'amour peut-être permissif, la justice implacable. La toute-bienveillance est en opposition à la stricte justice (charité, grâce) par exemple.

Pour moi également. C'est pourquoi je distingue le dieu de justice de l'ancien testament (ce que les cathares appellent le démiurge) et mon Dieu qui est Amour et seulement Amour, donc bienveillant et miséricordieux. Je ne peux souscrire à l'idée d'un dieu bon qui enverrait sa création en enfer pour l'éternité, sous prétexte qu'elle serait pécheresse (qui ne l'est pas ?) ou pire, parcequ'elle ne croirait pas en lui. C'est au mieux de l'anthropomorphisme, au pire du sado-masochisme.

[Bertrand]

Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

[Soultan]

Erreur sur la personne
Pierre n'est pas arrivé en Italie, le 3 premiers siecles ne connaissait pas le terme Catho
Celui qui a initié le sujet, regardes plutot ce qu'il y'avait aux premiers siecles
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 31980.html
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 91-15.html

vous supprimiez le message Unitarien et le remplacé par un nouvelle doctrine?
lisez les apocryphes, peut etre ça adoucira vos coeurs et retenez des choses

[Alisdair]

Quand j'étais chrétien et en recherche, ïl y a deux choses qui me posaient problème dans le catharisme, c'est que le Dieu bon est inconnu sinon par Christ. Et savoir que le démiurge a toute liberté d'actions sur sa création maléfique fait du Dieu chrétien un dieu bon mais impuissant sauf dans l'éternité. Mais surtout pas dans l'immédiat.

@Soultan, on dit souvent que les cathos ne connaissent pas leurs livres sacrés, qu'ils ne les lisent pas. Les tradis c'est pire. C'est bien souvent des nationalistes identitaire avec une fine pellicule de religiosité sans aucune connaissance. Les pauvres ils suivent des messes dans une langue morte. Ça n'aide pas.

[Gaëlle]

Quand j'étais chrétien et en recherche, ïl y a deux choses qui me posaient problème dans le catharisme, c'est que le Dieu bon est inconnu sinon par Christ. Et savoir que le démiurge a toute liberté d'actions sur sa création maléfique fait du Dieu chrétien un dieu bon mais impuissant sauf dans l'éternité. Mais surtout pas dans l'immédiat.

Ça m'a aussi interrogée. Mais je crois qu'il faut nuancer : penser que Dieu est impuissant dans le monde du démiurge ne veut pas dire qu'il est impuissant sur nos esprits. A partir du moment où nous sommes capables de le percevoir, et de nous tourner vers le Bien qui est sa sphère d'action, il est tout-puissant. Jésus disait que son royaume n'était pas de ce monde, mais il nous enjoignait de le chercher, car cela était possible.
Deuxième point : est-ce que le démiurge est satan ? Ou simplement un "dieu" imbu de sa personne, pas très sympathique, et incompétent ? (tiens, on dirait nos politicards !). satan est d'un autre ordre, pour moi c'est l'égrégore de la révolte de Lucifer, alimenté par toutes les pensées et actions des êtres (humains ou pas) dans la peur, la colère etc. Et les archontes se nourrissent de tout cela, et nous empêchent d'évoluer.
Ce qui me fait penser que le Serpent de la Genèse n'est pas satan mais... le Christ !
Le "premier Christ" envoyé pour nous décillé les yeux, afin que nous puissions accéder à la connaissance du Bien et du Mal. Je trouve cela bien plus convainquant de penser que Dieu nous a voulu libres et heureux, que de croire qu'il a essayé de nous empêcher de l'être !
Quand je dis "libres", je ne parle pas du libre arbitre, qui pour moi est une invention judéo-chrétienne justifiant que l’homme est responsable de son malheur. Car alors qui dit péché, dit châtiment. Or mon Dieu est infiniment Bon et je ne fais pas d’anthropomorphisme du style "quand un enfant fait une bêtise, on le corrige".
Si on s'en réfère à ce que dit le Christ en Jean 8 : 34 (« En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave du péché »), en quoi la possibilité de choisir le mal serait-il le fruit d’une liberté ?
Enfin, ceci est un autre sujet...