Quelle est l'origine de la notion de purgatoire ?

[Gabriel Ange]

Alors selon toi les bons imparfaits vont étaler leurs erreurs et imperfections directement au ciel ?

[Pasteur Patrick]

Qu'est-ce que le ciel pour toi ?

Au lieu de dire des bêtises, relis I Corinthiens 15 et on en reparle ensemble.

[Gabriel Ange]

Je te remercie de me faire redécouvrir SAINT Paul En 1 Corinthiens 15 . Quel merveille que cet assasins de catholiques devenus le plus grands Théologien DU MONDE .
Dans ce texte toute la RÉVÉLATION y est Autant la constitution dde l,ËTRE HUMAIN quue sont destin éternel .
IL FAUT LIRE ET RELIRE CE CHAPITRE de 1 cor 15 .
MERCI DIEU d'avoir révélé TOUTE LA VÉRITÉ à SAINT PAUL

15.1
Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
15.2
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
15.3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15.11
Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
15.13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
15.19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
15.29
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
15.30
Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
15.31
Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus Christ notre Seigneur.
15.32
Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
15.33
Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
15.34
Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
15.56
L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
15.57
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!
15.58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.

[Pasteur Patrick]

pas de quoi.
Tu sais lire. Mais comprendre ?

[Gabriel Ange]

Et toi je crois que tu m'as déjà dis savoir comprendre sans avoir à lire ? Donc la foi sans la loi et la foi sans les oeuvres ?

[françois]

Merci à qui a apporté des précisions à ma question.

Et je vois que ça dégénère ici aussi !

Allez, tournez manège ! ! !



ps: il en sont qui ont du courage

[Pasteur Patrick]

Bonjour,
Une fois de plus la discussion va se terminer alors que des intervenants arrivaient à se parler...
Des arguements et des textes importants ont été mis en ligne pour nourrir un débat qui ne peut continuer tant qu'un intervenant, sans feu ni lieu, conteste systématiquement sns opposer un quelconque argument dans le flot d'information.
Je ne sais pas si je suis le seul, Gabriel A, mais je commence à enavoir marre de tes interventions sans queue ni tête.
Si tu n'as rien à dire et que tu persistes dans tes entêtements, il doit y avoir des "jeux" adaptés à ton caractère: du stye, Le Solitaire. Mais ta place n'estpas ici car c'est un lieu de dialogue ouvert.
Certes, tu peux être en désaccord et j'estime normal que tu l'exprimes. Mais fais-le "avec pudeur, classe et intelligence", fais-le, oui, car tous nous avons des opinions diverses, mais fais-le avec humilité et tenue dans le langage. Le fond compte autant que la forme quand tu t'adresses à d'autres.
Comprends-tu au moins que tu ne fais rien pour qu'on te défende et t'apprécie. Si tu criais moins, nous t'écouterions mieux.
Désolé de te faire la morale, mais je n'ai pas envie d'entrer dans ton jeu.
Septour a déjà choisi de t'ignorer. Je ne voudrais pas en arriver là, moi, car je crois, en dépis de tout, aux vertus du dialogue (sinon je ne serais pas en train de t'écrire).

Salut

[Philippe Septième]

Bonjour,

Il y aura un feu purificateur qui détruira le mal et ceux qui auront refusé la grâce de Christ, lors de l'exécution du jugement final. C'est une nécessité pour erradiquer pour toujours le mal et ses conséquences, par la promesse d'un royaume Divin où tout sera rétabli à la perfection.

Le purgatoire n'a pas sa place dans l'enseignement biblique, ni d'ailleurs l'enfer comme d'une souffrance éternelle. Ces thèmes doivent être étudiés et explicités, sinon on risque de croire n'importe quoi. Ces questions brûlantes seront abordées dans les derniers chapitres de l'Apocalypse que je posterai ces prochains mois dans la section "Enseignements protestants".

Philippe

[Gabriel Ange]

100% de la Bible indique des rites PURIFICATOIRES de plus en plus sohitiqués et de plus en plus spirituels dans le but de préparer l,être humain à entrer dans la perfection du ciel. La simple logique plaide pour un PURGATOIRE cette traversée du feu dont la Bible parle ce feu qui rejètera hors du PURGATOIRE les méchants et ce feu qui purifiera AU PYRGATOIRE à 100% les bons vers l'entrée du CIEL.
( NB : feu c'est une image car au pugatoire il n'y a pas de physique, à la mort on devient comme des anges)
C'est ce que l'ÉGLISE catholique enseigne

[Gabriel Ange]

J'ajoute : mais le purgatoire est un simple lieu de passage entre la terre et le ciel et jamais vers l'enfer . Jésus descendit au Purgatoire LES ENFERS délivrer les morts durant 3 jour puis IL RESSUSCITA. En fait seul L'ENFER et le CIEL sont ddes lieux éternels et pas le PURGATOIRE des enfers et des limbes. Il y a plusieurs demeures dans la maison du PÈRE

[LumendeLumine]

Salut Pasteur Patrick,

Admettons que "Jésus nous purifie de tous nos péchés par son sang". Cela signifie que... peu importe dans quel état on meurt, on va au Ciel? Non, puisque même les Protestants reconnaissent l'existence de l'Enfer. Donc quand on meurt il y a ceux qui sont complètement enfermés dans leur orgueil et qui ne peuvent pas recevoir le salut, ceux-là on leur dit aurevoir , et TOUS les autres sont sauvés. Tu ne trouves pas ça un peu absurde? Que moi, par exemple, reçoive la même récompense que Saint François d'Assise? Ou que les martyrs chrétiens? Que mon voisin, qui n'est pas un ignoble pécheur mais qui croit plus ou moins en Dieu, soit reçu sans condition comme Saint Pierre?

Je sais bien que "la sagesse de Dieu est folie pour les hommes". Et qu'il est miséricordieux. Mais le Paradis est bien l'union parfaite avec Dieu, non? Alors comment ceux qui sont encore fermés à Dieu et se f****** au trois quart de lui peuvent soudainement trouver tout leur bonheur en lui, comme ça, d'une seconde à la suivante? N'est-il pas tout à fait intuitif de penser qu'ils doivent passer par un temps de purgation qui consiste simplement en une séparation d'avec Dieu pour leur permettre de réellement vouloir le rencontrer et pouvoir s'unir à Lui dans l'Amour?

C'est que l'Amour humain est libre, fondamentalement. On ne peut imposer à quelque qui n'aime pas trop Dieu, soudainement, d'aimer DIeu à la folie. Il faut qu'il développe cette attirance par les souffrances d'une séparation d'avec Dieu.

J'ai hâte d'entendre ta réponse.

[Gabriel Ange]

Et en attendant le JUGEMENT FINAL ou sont-ILS ? Jésus nous l'a dis : aux enfers=au PURGATOIRE

[pastoral hide & seek]

Ce qu'il y a d'interessant dans le purgatoire de Dante, c'est effectivement cette longue ascension mais c'est surtout cette requête incessante que les morts ont pour le vivant dante.
Ils lui demandent tous, des que celui-ci sera de retour dans la vraie vie, de dire a leurs proches de penser a eux, de prier pour eux.

La progression au sein du purgatoire pour dante ne dépend pas que de l'homme, de celui qui chemine lentement vers une plus grande perfection.
Certes l'espoir renait, c’est le repentir qui met ici les pêcheurs sur la voie du salut, mais les morts comme les vivants ont besoin d'un certain soutien qui pourraient leur donner des ailes et les aider a se purifier plus vite : les prières et les pensées de leurs proches, leur amour si vous préférez.
Dans le purgatoire, Dante se fait remarquer avec son corps, c'est rare un corps et même les élus du paradis plus tard ne seront pas indifférents a ce petit bout de chair touristique.
Pour les défunts il est donc vivant, ils discutent alors avec lui, beaucoup du purgatoire vident leur sac et se plaignent que trop peu de vivants pensent a eux, qu'ils ont été oubliés, certains en profitent pour lui demander de parler a certaines personnes bien précises en qui ils espèrent, ils demandent a dante qu'il les rappelle à leur mémoire.

[Gabriel Ange]

Dante à copié les livres des MACCABÉEs ou une histoire exactement semblable stucturellement est racontée

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Dire que les protestants croient ceci ou cela, c'est une façon "catholique" de croire que tout lemonde réfléchit selon le même modèle. Rien de tel en vérité. Le principe est d'étudier les données bibliques et de consulter les écrits et les nombreux commentaires jusqu'à aujourd'hui où l'on voit des auteurs qui interprétent le donné biblique. Chacun peut se faire une conviction personnelle.
Mais pourquoi faut-il toujours aller plus loin que l'Ecriture ?
Par besoin d'assouvir une curiosité ? Sans aucun doute.
Je n'ai pas cette curiosité... à propos de la mort et de ce qui se passe après. Les textes bibliques parlent plus volontiers en usant d'un "aujourd'hui, si tu entends ma voix ,dit Dieu". Pas demain... aujourd'hui. Dieu est toujours une "présent", pas un futur.

Certes, des textesnousparlent bien de notre condition "future"... mais ils sont peu nombreux en réalité et pour ma part, je laisse tomber les écrits deutérocanoniques qui n'emportent jamais une conviction nette (comme les livres des Maccabées par exemple).
Reste I Corinthiens. C'est peu... mais suffisant. Pour le reste, confiance en Dieu.
Je n'ai pas, ni toi ni moi, à mecomparer à d'autres. Pourquoi spécialement à Franbçois d'Assise? Je n'en vois pas la raison car chacun a son propre cheminement terrestre et chacun doitrépondre pour lui-même devant Dieu. Qu'un homme ait eu une vie exemplaire ne fait pas de lui un "saint" (au sens catholique du terme) par définition. C'est se décider pour le Christ qui sauve: par ce regard de la foi dans son sacrifice. L'image sacrificielle est certes très forte, mais biblique, et nul n'y échappe quand il en a connaissance.
Je voudrais dire encore une chose: ce n'est pas parce que je suis "sauvé" un jour, que pour autant je cesse d'être un "pécheur". Tous les hommes sont pécheurs et privés par nature de la grâce...
En tant qu'omme ou femmenouveau en Christ,je deviens membre du troupeau, enfant de la famille de Dieu et je continue à pécher... non par gout, mais à cause de ma finitude et du caractère peccable de ma nature humaine encore sous la condamnation générale. Tant que nous ne sommes pas encore sous le régiume de la grâce, je pèche encore, non pa r gout bien évidemment, mais je veux croire qu'il m'est possible d'éviter le péché. Ce travail à vivre en conforméité selon la vie nouvelle s'appelle la sanctification et est un travail journalier !
En fait, je pense qu'il faut s'inscrire dans l'imagerie biblique pour comprendre ce qu'il en est exactement. Or cette imagerie est "antique" et assez peu parlante pour nos contemporains!
Je veux évoquer ici le problème de la dette. En tant que condamné,j'ai une dette à payer... Le prix a été payé à maplace par Jésus sur la Croix.
Le fautit de lever les yeux sur la Croix et d'en accepter le prix "pour moi" mesauve. L'allusion de l'Evangile est claire et rappelle un épisode connu de l'époque de Moïse et du peuple dans le désert. Moïse et les serpents. Pour sauver le peuple, Moïse fabrique un serpent d'airain et celui qui compte sur lui-même meurt tantdis que celui qui lève les yeux sur le serpent d'airain et compte donc sur la toute-puissance divine, celui-là seul est sauvé d'une mort horrible.
Pour l'Evangéliste, l'image de la Croix du Christ a même valeur et sa portée est à présent générale.
C'est cette logique de la grâce qui est biblique.
Tout le reste, du blabla ou du commentaire.

Il ne sagit donc pas de comparer ses péchés et ceux des autres, mais de voir que le prix a été payé. Le poids de la dette n'est plus au-dessus de ma tête et au Jugement, c'est le Christ qui mevoit et m'accueille.
Maintenant, élaborer une théorie sur les limbes, sur un lieu purgatif dont la Bible ne dit rien. .. moi, je m'en abstiendrais tout bonnement. Que d'autres rêvent? laissons-les rêver mais qu'ils n'affirment rien car l'essentiel est ailleurs que dans des considérations de ce type et nous distraient de cet essentiel.
Ciao