Was Darwin wrong?

[LumendeLumine]

J'aurais tendance à donner raison aux créationnistes dans leurs procès. La théorie de l'évolution n'est pas un acquis scientifique tel la chimie moléculaire ou la génétique. Elle est un modèle possible, probable même. Elle n'explique cependant l'apparition de l'homme qu'en tant qu'animal évolué, et non pas en tant qu'Homme (différent de l'animal), mais prétend à ce statut de façon illégitime. Combien d'articles dans des magazines scienfifiques intitulés: les origines de l'homme, ou: les origines de la vie, ou: les origines de l'Univers. Le problème est que l'évolution est enseignée en tant qu'origine de l'homme, tout comme le Big Bang est souvent enseigné en tant qu'origine de l'Univers. Or, qu'on se penche deux minutes sur la question, on voit bien qu'il n'en est pas ainsi. La théorie de l'évolution ne fait qu'expliquer les comportements d'une espèce, non pas la raison d'être de l'espèce. La théorie du Big Bang ne fait qu'expliquer comment l'Univers se comporte à ses débuts, non pas son origine. Ces deux théories, mal enseignées, donnent l'illusion à une grande partie de la population que l'Univers et la vie s'expliquent d'eux-mêmes, par la science. Or c'est faux: de tout temps, la science n'a fait qu'expliquer les comportements de ce qui existe déjà, non pas son origine ou sa raison d'être. À la question "pourquoi sommes-nous là", ces théories sont faussement présentées comme des réponses, ce que les gens avalent béatement sans trop se poser de questions, sans voir le sophisme.
Ces théories sont peut-être vraies! J'en suis personnellement un partisant. Mais l'enthousiasme qu'elle créent chez les masses révèlent qu'elles sont perçues comme des réponses à des questions existentielles fondamentales, ce qu'elles ne sont pas, et ne prétendent pas être. Voilà pourquoi elles devraient être enseignées avec une grande réserve philosophique et maintes explications concernant leur portée et leur but. Combien de gens, de nos jours, répondront à la question "d'où venons-nous?" - "du singe, voyons!". Ce n'est pas une réponse. Ce serait comme de dire: "d'où vient ce tableau?" - "du mouvement du pinceau sur la toile, voyons!" Voyez la subtilité, le sophisme habilement dissimulé? Le mouvement du pinceau sur la toile n'explique pas la "raison d'être" du tableau: or la question "d'où vient le tableau?" s'interrogeait non pas sur comment ce tableau était venu à l'existence, mais bien de quoi, ou pourquoi.

[desertdweller]

TOUT CE QUE JE CONSTATE ,C'EST QUE TU ES INCAPABLE DE REFUTER CE QUE J'AFFIRME ,LA ,MAINTENANT!!!

TU ES UN CURIEUX MELANGE DE CROYANCES GLANÉES ICI ET LA(RELIGION) ET D'UN SOLIDE ESPRIT CRITIQUE;CURIEUX MÉLANGE QUI TE FAIT ACCEPTER DIEU ET REJETER TOUT CE QUI EST SUR LA FRANGE SCIENTIFIQUE ,TOUT AUSSI IMPROUVABLE QUE LE CONCEPT DE DIEU ,MAIS POSSIBLEMENT UNE VERITÉ SCIENTIFIQUE DE DEMAIN.
TU DEVRAIS "REALIGNER"TES CERTITUDES. SEPTOUR

Le doute, mon cher, tu sais ce que c'est?
Tu as trop de certitudes.
Je n'ai rien a refuter. Un des mes descendants s'en occupera beaucoup mieux que moi. Ni toi ni moi ne sommes capable d'affirmer qu'un jour la vie sera mise sous un microscope.
Et puis je crois avoir dit a plusieures reprises que je donne a Dieu 50% de chances.
Je n'admet pas que si c'est contraire a ce que dit tel ou tel livre religieux, c'est a rejeter.
Et ca c'est valable pour la Bible. Dire que reconnaitre l'evolution c'est nier la Bible, n'est ce pas en realite nier une lecture trop litterale de la Bible.
Juste une theorie, comme ca en passant. J'en prends la seule responsabilite.
Et si Dieu au lieu de creer immediatement l'homme a son image (cf genese) n'avait enclanche un processus avec l'homme en fin de parcour? Si le sixieme jour avait dure quelques centaines de millions d'annees?

[septour]

LA FOI EST FAITE D'UNE MULTITUDE DE CERTITUDES PAS D'UNE MULTITUDES DE DOUTES. SEPTOUR

[Gritshe]

La théorie de l'évolution est une théorie complexe, dont les rouages précis restent encore à comprendre. Certes, on devrait mettre un peu plus de conditionnel quand on la présente, car les théories sur les phénomènes passés non reproductibles sont impossibles à vérifier par une expérience du présent. Le doute persistera donc toujours.
Néanmoins, il n'y a pas photo, alliée à la génétique, cette théorie est de loin la plus plausible de toute dans l'état actuel de nos connaissances. On peut toujours la titiller dans les détails, mais dans les grandes lignes, elle a un formidable pouvoir explicatif par rapport à toutes les observations paléontologiques, géologiques et biologiques, elle est relativement simple et il n'y a aucun argument crédible pour la réfuter.

Chacun pourra toujours parler de problèmes sur les mesures de datation, sur le fait qu'il faudrait qu'il y ait eu des mutations extraordinaires et plus favorables que défavorables, etc. etc. Cela soulève des difficultés, certes, mais il ne faudrait pas faire du négationnisme et nier tous les arguments favorables, notamment l'évolution du simple vers le complexe, la différenciation génétique, l'observation dans le présent de divergences d'espèces, la présence de fossiles en haut des montages, les liens avec la tectonique des plaques, etc. etc.
Par ailleurs, il n'y a aucune autre théorie qui soit plausible. La théorie créationniste selon le modèle de la génèse est tout simplement absurde, avec par exemple la création des oiseaux avant les animaux terrestres, ce qui va à l'encontre des résultats des fouilles paléontologiques.
Bref, il faut rester critique, mais je ne vois aucune raison de jeter la pierre à cette théorie alors qu'il n'y a rien d'autre de sérieux à proposer.

[Gritshe]

LA FOI EST FAITE D'UNE MULTITUDE DE CERTITUDES PAS D'UNE MULTITUDES DE DOUTES. SEPTOUR

Pour expliquer la foi, mieux vaut pour cela faire référence aux sciences cognitives. La foi est une intuition qui incite à une croyance. Or, une intuition, c'est le résultat d'une classification neuronale qui procéde par induction au contraire d'un processus de déduction. En clair, avoir une intuition, c'est prendre en considération de façon implicite un grand nombre d'expériences personnelles et tenter d'en tirer une règle ou un principe à généraliser. Les réseaux de neurones naturels ou artificiels sont typiquement spécialisés dans ce genre de tâche.
Il est cependant aisé de démontrer qu'un processus intuitif ne garantit en rien le résultat de l'induction. Exemple : après avoir vu des centaines de films d'actions avec des gentils et des méchants, notre intuition est capable de déterminer avec un bon pourcentage de réussite qui est le gentil et qui est le méchant dans un film que l'on commence à visionner (le méchant est probablement laid et non souriant alors que le gentil est beau et sourit toujours, non ?). Cependant, il est tout à fait possible de se tromper si le réalisateur cherche précisément un effet de surprise.

La foi en Dieu repose sur des principes similaires. Certes, il y a en balance l'expérience de la vie, mais il faut garder conscience de la faiblesse du mécanisme de classification neuronale qui soustend le résultat de l'intuition. De plus, alors que dans l'exemple précédent l'intuition repose sur une grande expérience, peu d'éléments permettent de prendre position de façon intuitive sur l'existence de Dieu.

Bref, je serais vous, je ne me fierais pas à l'intuition qu'on appelle "foi", mieux vaut passer par un processus cognitif plus sûr appelé "raisonnement".

[Morpho]

Salut, je suis un petit nouveau et je me permets d’intervenir.
Le gros problème du débat Evolution/Création est le trop grand nombre d’idées reçues, de contre vérités et de mensonge qui se substituent aux véritables arguments pour ou contre l’Evolution. Et les médias ont une très grande responsabilité dans la communication de ces idées reçues ! Assez des dinosaures (ou du moins calmos avec eux) ! C’est l’arbre qui masque la forêt. Les médias parlent-ils des formes intermédiaires entre reptiles et mammifères, du passage tétrapodes terrestres-Cétacés, de la synthèse Evo/Devo, des fossiles d’invertébrés, etc… ? Presque pas. David Quammen, à travers “Was Darwin Wrong ?”, a eu le mérite d’aborder différentes disciplines évolutives.
Depuis 150ans, les preuves s’accumulent en biologie, génétique, géologie, paléontologie, … Oui, il y a eu des erreurs, des maladresses de la part des Evolutionnistes ; mais aucune d’entres elle ne remet en question l’existence des nombreux squelettes, fossiles, mutations et autres preuves.
L’Evolution est un fait et non une théorie car tous ce que les scientifiques connaissent des modalités évolutives du vivant, ils l’ont observés et non inventés. Ainsi, le gradualisme phylétique ou les équilibres ponctués, deux modalités évolutives, ont été observés lors d’étude de fossiles.
L’Evolution ne cherche pas à expliquer le “pourquoi” de l’apparition de tel ou tel organisme sous tel ou tel forme. Elle étudie le comment passe-t-on d’une forme A ancienne et disparue à sa descendante, la forme B, présentant une morphologie différente. Depuis quelques années, la paléontologie et la biologie du développement se sont associées pour fonder la synthèse Evo/Devo, Evolution et Développement. Car bien comprendre l’Evolution nécessite l’étude de deux choses : le pattern et le process. Le pattern est principalement le domaine d’étude de la paléontologie et le process, celui de la biologie du développement.
Il ne faut pas confondre Evolution et progrès : le terme d’Evolution s’applique à un concept biologique, physiologique, morphologique ; le terme de progrès s’applique plus à un concept technique, technologique. A partir de là, oui nous sommes au sommet de la hiérarchie du vivant en terme de progrès technologique. Mais concernant l’Evolution…
Nous ne pouvons comparer que ce qui est comparable. Chaque lignée d’organisme a évolué à son rythme, avec “ses moyens du bord” et à sa “manière”. Ainsi il est extrêmement difficile de comparer l’Evolution Humaine et l’Evolution des Echinodermes (les oursins).
Il est possible de comparer l’Evolution d’organismes, d’espèces, appartenant aux mêmes genres ou aux mêmes familles : chez les Cétacés, par exemple, certains genres sont plus évolués (en terme de morphologie) que d’autres.

Si l’évolution est un fait scientifique qui déchaîne autant les passions, c’est parce qu’elle replace l’Homme à l’intérieur du monde vivant et non pas au sommet d’une hiérarchie qui, dans un contexte évolutif, est un concept complètement inadapté (car on ne peut comparer que ce qui est comparable) et par conséquent, qui n’existe pas.
Et ça, beaucoup de gens ont du mal à l’accepter…

[desertdweller]

Si l’évolution est un fait scientifique qui déchaîne autant les passions, c’est parce qu’elle replace l’Homme à l’intérieur du monde vivant et non pas au sommet d’une hiérarchie qui, dans un contexte évolutif, est un concept complètement inadapté (car on ne peut comparer que ce qui est comparable) et par conséquent, qui n’existe pas.
Et ça, beaucoup de gens ont du mal à l’accepter…

L'homme se croit tellement au sommet de la nature qu'il a oublie qu'il en fait partie et peut se permettre de la detruire.
Au fond, les creationistes sont en partie responsable de la destruction de l'environment.
Remettre l'homme a sa place le rendrait plus humble et plus respectueux.

[Morpho]

Remettre l'homme a sa place le rendrait plus humble et plus respectueux.

C'est tellement vrai ! Croire que tout ce que l'on fait est Béni par une entité Divine donne une certaine excuse : pas de compte à rendre aux Homme et à la Terre, seulement à Dieu.
Que ce dernier existe ou n'existe pas, la question n'est pas là : les premières "victimes" des faits et gestes d'un Homme, ce sont d'autres Hommes...et la planète sur laquelle on vit.

Tout ce qui est (a été et sera) vivant sur cette Terre l'est (l'a été et le sera) grâce à un environnement compatible avec le système de vie que nous connaissons.

[Alliance]

C'est l'amour qu'on les hommes pour l'argent qui détruise la planette et font que les hommes devienne idiot, pas a cause de Dieu. Celui qui sert Dieu et l'argent serve deux maitre à la foi, et il en aimera et servira qu'un seul.

[Morpho]

C'est l'amour qu'on les hommes pour l'argent qui détruise la planette et font que les hommes devienne idiot, pas a cause de Dieu. Celui qui sert Dieu et l'argent serve deux maitre à la foi, et il en aimera et servira qu'un seul.

Ola ! Attention ! Pas de mauvaises interprètations ! Ce n'est pas l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots : c'est le pouvoir qu'ils peuvent obtenir en se revendiquant croyants et en utilisant le Nom de Dieu pour imposer LEUR vision du monde.

La religion (dictée par les Homme) a fait beaucoup de mal, c'est indéniable. Mais je n'oublie pas le vrai message de toutes les religion : paix, amour, honnête, respect. Et je n'oublie pas non plus tout ce que l'on peut faire en "suivant" ce message. Une grande partie des organisations humanitaires ont une origine religieuse. Les croyants qui participent à ces oeuvres sont remplis de bonté et ne sont généralement pas des intégristes.
Ce sont les intégristes de tout bord qui font du mal à la vrai Foi, aux vrais croyants.
Et au monde en général...

[Alliance]

Ola ! Attention ! Pas de mauvaises interprètations ! Ce n'est pas l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots : c'est le pouvoir qu'ils peuvent obtenir en se revendiquant croyants et en utilisant le Nom de Dieu pour imposer LEUR vision du monde.

Je crois que tu as mal interpréter mes propos, je n'ai jamais dit que c'est l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots mais l'argent.

La religion (dictée par les Homme) a fait beaucoup de mal, c'est indéniable. Mais je n'oublie pas le vrai message de toutes les religion : paix, amour, honnête, respect. Et je n'oublie pas non plus tout ce que l'on peut faire en "suivant" ce message. Une grande partie des organisations humanitaires ont une origine religieuse. Les croyants qui participent à ces oeuvres sont remplis de bonté et ne sont généralement pas des intégristes.
Ce sont les intégristes de tout bord qui font du mal à la vrai Foi, aux vrais croyants.
Et au monde en général...

Et quand il font des oeuvres humanitaires dans les pays comme par exemple l'asie il profite de convertir les gens dans leurs religions. Surtout les américains évangiliste font cela.

[desertdweller]

Je crois que tu as mal interpréter mes propos, je n'ai jamais dit que c'est l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots mais l'argent.
Et quand il font des oeuvres humanitaires dans les pays comme par exemple l'asie il profite de convertir les gens dans leurs religions. Surtout les américains évangiliste font cela.

Evidement quand on dispose de budjets illimites, on croit que c'est facile.
Les evangelistes americains sont en train de se faire foutre a la porte, malgre leur fric, d'a peu pres partout en Asie. Ils ne comprennent rien a la mentalite asiatique. Ils ne sont pas la pour pour "ecouter", mais pour "dire".
Des hommes comme le pere Ceyrac, qui doit mendier ses ressources aupres de ses supporters francais, fait bien plus de bien que les evangelistes Americains avec leur millions.
Mais le pere Cyrac parle leur langage et sait ecouter, chose que les Amerlocks sont incapable de comprendre.
Les americains avec leur 80% de croyants, sont responsable de 25% de la polution mondiale. Pour les evangeliques americains, Dieu et l'argent font tres bon menage. Pas de probleme de se rendre au temple air conditione en SUV et du moment que je donne mon cheque mensuel au pasteur, everything is hanky dory.

[Ryuujin]

Septour :

TOUT CE QUE JE CONSTATE ,C'EST QUE TU ES INCAPABLE DE REFUTER CE QUE J'AFFIRME ,LA ,MAINTENANT!!!

ma plaque de beurre a bougé !!!

tu réfutes ?
NB : si tu me dis qu'une plaque de beurre ne bouge pas, je te dirais que la mienne n'est pas comme les autres.

Tu essayes visiblement d'adopter une argumentation, mais tu n'en as pas compris les principes.
"à affirmation gratuite, réfutation gratuite" : on ne réfute que des argumentations, pas des affirmations.
A toi d'abord de nous prouver que tu as raison, et ensuites nous examinerons cela.

La théorie de l'évolution n'est pas un acquis scientifique tel la chimie moléculaire ou la génétique. Elle est un modèle possible, probable même.

comme le mot "théorie" l'indique.
Cela dit, certains de ses processus, tels que le processus de mutation, et la sélection naturelle sont des acquis scientifiques.

Le problème est que l'évolution est enseignée en tant qu'origine de l'homme

normal : c'est la seule théorie qui se tienne scientifiquement.
On ne vas tout de même pas enseigner en cours de science naturelle que l'homme a été modelé dans de l'argile, ou qu'il est né du sang d'un Dieu, ou autre.

Ces deux théories, mal enseignées, donnent l'illusion à une grande partie de la population que l'Univers et la vie s'expliquent d'eux-mêmes, par la science.

mal enseignées, ou mal apprises ?
moi quand j'entends "théorie de l'évolution", je comprends tout de suite que c'est pas un fait avéré, mais une théorie.

Après, si certains ont besoin d'avoir une réponse affirmative, même fausse, autant qu'ils aient la plus probable plutôt que la plus farfelue.

LA FOI EST FAITE D'UNE MULTITUDE DE CERTITUDES PAS D'UNE MULTITUDES DE DOUTES. SEPTOUR

alors la foi a d'autant plus de chances d'être une erreur que la multitude de certitudes est grande.

Chacun pourra toujours parler de problèmes sur les mesures de datation, sur le fait qu'il faudrait qu'il y ait eu des mutations extraordinaires et plus favorables que défavorables, etc. etc. Cela soulève des difficultés, certes, mais il ne faudrait pas faire du négationnisme et nier tous les arguments favorables, notamment l'évolution du simple vers le complexe, la différenciation génétique, l'observation dans le présent de divergences d'espèces, la présence de fossiles en haut des montages, les liens avec la tectonique des plaques, etc. etc.

pour préciser, cette histoire de "mutation favorable/défavorable" est un énorme préjugé d'une masse peu ou mal pensante.

pour commencer, "favorable/défavorable"...par rapport à ?
Et oui, ces termes seuls ne veulent RIEN dire.
Il s'agit qu'elle soient favorables dans un environnement précis, celui-ci étant changeant.
ainsi, grand préjugé : l'anémie falciforme...oh, défavorable...
Et bien non, ça dépend où. Dans les contrées ou le paludisme sévit, la forme mineure de cette maladie est défavorable.

Ainsi de nombreux sites nous montrent des mouches difformes, avec des arguments du genre "vous voyez, les mutations, c'est moche, c'est mauvais, c'est jamais favorable".
Pourtant, le fait d'avoir une paire d'aile et des balanciers, ou deux paires d'ailes comme les hyménoptères a des conséquences importantes sur le vol, et peut donc influencer considérablement la qualité de celui-ci dans un environnement donné.

L’Evolution est un fait et non une théorie car tous ce que les scientifiques connaissent des modalités évolutives du vivant, ils l’ont observés et non inventés. Ainsi, le gradualisme phylétique ou les équilibres ponctués, deux modalités évolutives, ont été observés lors d’étude de fossiles.

On l'observe également dans les études de populations a croissance rapide en environnement mutagène, - je parle d'évolution intraspecies, l'(apparition de nouvelles espèces est encore peu connue, même si on s'en rapproche - .

Yep, il faut dissocier "évolution" et "théorie de l'évolution", ce que la majorité ne fait pas.

[desertdweller]

Tient un revenant.
Je t'annonce que Sept Tour n'est plus parmi nous depuis plus d'un mois.

[Ryuujin]

oh, dommage ; il était amusant avec ses maladresses.
Qu'est-ce qui lui est arrivé ?