Présentation

[Frenkois]

L'Eglise n'a pas été fondée sur Pierre l'Apôtre lui-même mais sur la Révélation, qui fait vivre l'Eglise du Christ. Sans Révélation, l'Homme ne peut être guidé sur la voie qui mène à Dieu.


Mais donc, comment comprends-tu le verset 3 qui dit qu'une apostasie doit être arrivée avant l'avènement du Seigneur Jésus-Christ (Seconde Venue) ? L'apostasie est entre autre l'égarement des personnes vis-à-vis de Dieu et le rejet de l'Evangile, mais aussi la perte de l'Autorité divine pour administrer les ordonnances salvatrices, et du coup perte de la Révélation.


On voit dans le Nouveau Testament, qu'après la mort du Christ et de Judas, les Apôtres avaient compris qu'il fallait remplacer Judas et être ainsi 12 à nouveau. Ils ont donc choisi Mathias. Mais on voit qu'au fil du temps, et déjà à leur époque, des dissensions étaient apparues parmi l'Eglise (on peut voir ça dans les épîtres aux Corinthiens par exemple). Et les Apôtres ont été mis en prison, torturés, etc.
Ils s'étaient séparés pour aller prêcher au loin. Ils se rencontraient de temps en temps pour donner le Saint-Esprit à certains, etc.
Mais tout de même, on peut voir que les persécutions étaient fortes.


Plus tard, suite à des réflexions, des personnes en sont venues à voir que des pratiques n'étaient pas conformes à ce qu'elles trouvaient dans les enseignements. Elles ont protesté pour pouvoir se rapprocher de l'enseignement original. Ces personnes se sont assemblées et ont formé les Protestants.
Puis d'autres ont suivi. Et il y a désormais un grand nombre d'Eglises et d'Assemblées de croyants.
De même qu'il n'y a qu'un seul Christ, un seul Chemin qui mène à Dieu, il ne doit/peut y avoir qu'une seule Eglise qui puisse détenir l'Autorité de Dieu pour administrer les ordonnances salvatrices telles que le Baptême.

Et comme avait dit Espilon il me semble, nos croyances concernant la Grande Apostasie sont à mettre hors de l'histoire catholique.

[Espilon]

Ces personnes se sont assemblées et ont formé les Protestants.

Sans pour autant acquérir l'autorité de Dieu...
Oui, j'ai dis que notre croyance sur l'apostasie n'était pas enseigné par notre lecture de l'histoire ou de la Bible, mais enseigné par la révélation. Par la suite on peut la justifier par les écritures et l'histoire. Mais sans la révélation, les écritures sont des girouettes qui peuvent montrer toute les directions.

[Frenkois]

Exactement. Grace à la révélation, les Ecritures se montrent à nous telles qu'elles ont été transmises, nous permettant de connaitre la Parole de Dieu.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Frenkois.

Frenkois écrit :
« L'Eglise n'a pas été fondée sur Pierre l'Apôtre lui-même mais sur la Révélation, qui fait vivre l'Eglise du Christ. »

Vous devriez plutôt dire que l’Église n'a pas été fondée seulement sur Pierre l'Apôtre lui-même, mais aussi sur la Révélation, qui fait vivre l'Église du Christ et qui la perpétue !

Que l’Église fut fondée sur Pierre et sa profession de foi est un fait biblique et exégétique qui est maintenant reconnue par les plus grand savants de la Bible et ce toutes confessions confondues !

—> Vous en doutez ?

C’est après la mort de Pierre que ça se corse et ce à cause de la succession apostolique que la majorité des chrétiens acceptent, mais pas la majorité des Protestants ……

Si jamais vous voulez que l’on en discute dans le détaille moi je toujours prêt !

Le problème Frenkois ce n’est pas de savoir que finalement Jésus a bel et bien fondé son Église sur Pierre et sa profession de foi, mais les implications que cela pourrait impliquer … Il est là le GROS problème …

—> Non ?

Frenkois écrit :
« Sans Révélation, l'Homme ne peut être guidé sur la voie qui mène à Dieu. »

Mais aussi, sans le Saint-Esprit ET l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête et l’époux, l'Homme ne peut être guidé sur la voie qui mène à Dieu.

Cette Église est une et est guidé par ses responsables les épiscopes et leur aide les presbytres toujours accompagné par l’Esprit de Vérité en plénitude. Le Nouveau Testament en témoigne suffisamment ainsi que les tous premiers siècles de l’Église. Là-dessus, pas de doute.

—> En passant Frenkois, dans votre formation biblique et théologique avez-vous eut une formation solide en histoire de l’Église et en particulier en patrologie ?

Frenkois écrit :
« Mais donc, comment comprends-tu le verset 3 qui dit qu'une apostasie doit être arrivée avant l'avènement du Seigneur Jésus-Christ (Seconde Venue) ?

L’avènement du Christ en Gloire est pour la parousie qui est pour « la fin des temps », alors que je sais qu’il y a quelques confessions « chrétiennes » qui disent que cette apostasie en fut déjà une et une Grande Apostasie totale (?) et ce dès la mort de Saint-Jean !!! C’est là que se pose mon grand questionnement ! Mais où ont-ils été puisés cela ?

L'apostasie est entre autre l'égarement des personnes vis-à-vis de Dieu et le rejet de l'Evangile, mais aussi la perte de l'Autorité divine pour administrer les ordonnances salvatrices, et du coup perte de la Révélation. »

Qu’il y ait eut des chrétiens pour s’égarer, se laisser séduire par des hérésies et même renier leur foi de baptême pour une autre « religion » ( = apostasie ), cela ne fait pas que l’Église fut rayez de la carte au point de ne plus exister !!!! Cette Église est indestructible et ce de par la volonté de Dieu qui a promis de toujours la guider et de la soutenir dans la vérité tout entière.
Le Malin est fort certes, mais contre l’Église que Jésus à fondée et dont il est la tête, le Mal ne peut la pas vaincre totalement c’est impossible !

—> Non ?

Frenkois écrit :
« On voit dans le Nouveau Testament, qu'après la mort du Christ et de Judas, les Apôtres avaient compris qu'il fallait remplacer Judas et être ainsi 12 à nouveau. Ils ont donc choisi Mathias.

Et qui prends l’initiative ? C’est Pierre et ce de par la préséance marquée que Jésus lui a accordée au sein des « douze ». Dès le début Jésus choisie Simon pour lui confier une mission très importante et c’est d’être le pilier de l’Église et pour être plus exact, le rocher de l’Église, son roc ! C’est pour cela qu’il change son nom de Simon en Céphas qui provient de l’araméen « Képha » qui signifie « Rocher » et non pas un petit caillou — qui en araméen s’écrivait « evna » — comme certains le prétendre...

Mais on voit qu'au fil du temps, et déjà à leur époque, des dissensions étaient apparues parmi l'Eglise (on peut voir ça dans les épîtres aux Corinthiens par exemple). Et les Apôtres ont été mis en prison, torturés, etc.

La dissension était inévitable au sein de l’Église, même Jésus a inévitablement crée la dissension au sein du Judaïsme. Mais le Saint-Esprit qui veille sur l’intégrité de l’Église la garde dans la vérité, mais tous ne resteront pas dans cette vérité puisque certains seront attirés par les hérésies … L’Église par la suite après quelques tentatives de réconciliation infructueuses — si l’hérétique s’obstine à y rester — sera dans l’obligation de l’exclure de la communauté.
C’est comme cela que va procéder l’Église du temps des apôtres et pareillement après la mort de Saint Jean.

Ils s'étaient séparés pour aller prêcher au loin. Ils se rencontraient de temps en temps pour donner le Saint-Esprit à certains, etc.
Mais tout de même, on peut voir que les persécutions étaient fortes. »

Des hérésies et des persécutions, oui l’Église a dû y faire face, mais elle le fit victorieusement, car la Puissance du Mal n’a pas eut raison d’elle et de même par la suite.

Frenkois écrit :
« Plus tard, suite à des réflexions, des personnes en sont venues à voir que des pratiques n'étaient pas conformes à ce qu'elles trouvaient dans les enseignements. Elles ont protesté pour pouvoir se rapprocher de l'enseignement original.

À chaque décennie — de l’histoire de l’Église — aussitôt qu’une pratique ou doctrine n’était pas conforme aux enseignements des apôtres et des écrits chrétiens, elle était rejetée par les responsables des Églises qu’étaient les épiscopes. C’est eux, en tant que successeur des apôtres qui veille à la pureté de l’Église.

Ces personnes se sont assemblées et ont formé les Protestants.

L’histoire du Protestantisme est un énorme sujet juste à lui seul.

De même qu'il n'y a qu'un seul Christ, un seul Chemin qui mène à Dieu, il ne doit/peut y avoir qu'une seule Eglise qui puisse détenir l'Autorité de Dieu pour administrer les ordonnances salvatrices telles que le Baptême. »

Mais certains affirme qu’aussitôt après la mort de Jean la Grande Apostasie arriva et l’Église de Jésus-Christ fut rayée de la carte !!!

—> Êtes-vous de ces personnes Frenkois ?
—> Si oui quelles sont vos appuis scripturaux du NT et du début de l’histoire des années 100 et 200 par exemple.

Frenkois écrit :
« Et comme avait dit Espilon il me semble, nos croyances concernant la Grande Apostasie sont à mettre hors de l'histoire catholique. »

Pour que la croyance en une Grande Apostasie ( total ? ) soit crédible — pour le christianisme — elle doit s’appuyer sur la Bible et en particulier le NT et sur l’histoire des premier siècles de l’Église, sinon tout cela n’est que pure supposition …

Voilà pour l’instant !
À la prochaine.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[Espilon]

Je laisserais Frenkois te répondre en ses propres thermes, mais je vais tout de même commenter certaines de tes réponses.

Vous devriez plutôt dire que l’Église n'a pas été fondée seulement sur Pierre l'Apôtre lui-même, mais aussi sur la Révélation, qui fait vivre l'Église du Christ et qui la perpétue !

On a pas de soucis avec ça, pour moi c'est premièrement sur la révélation (celle que Pierre a employé pour reconnaitre le Fils de Dieu) et Pierre lui même en tant que premier chef de l'église, que l'église a été fondé ; et sa rejoins le rétablissement de la Prêtrise par trois anges qui sont Pierre, Jacques et Jean. Le but de cette apparition était bien d'obéir à la règle simple que la Prêtrise ne peut se transmettre que d'un prêtre à un autre.

Mais aussi, sans le Saint-Esprit

En parlant de révélation, ton interlocuteur incluait certainement le saint esprit puisque chez nous l'un de va pas sans l'autre.

C’est Pierre et ce de par la préséance marquée que Jésus lui a accordée au sein des « douze ».

Tout a fait, puisque c'est lui le chef de l'église ("le président" on dirait chez nous), il a la charge de choisir le successeur. Cette charge doit se transmettre au même titre que la Prêtrise. Nous affirmons que Joseph Smith était le premier de notre époque a avoir reçut l'office de chef de l'église et a avoir rétabli l'ordre des douze apôtres. C'est pour ça qu'on parle de rétablissement.

Des hérésies et des persécutions, oui l’Église a dû y faire face, mais elle le fit victorieusement

Ben juste pour l'histoire, nous aussi on a eu affaire à l'hérésie explosive au tout début de l'église...

Mais certains affirme qu’aussitôt après la mort de Jean la Grande Apostasie arriva et l’Église de Jésus-Christ fut rayée de la carte !!! —> Si oui quelles sont vos appuis scripturaux du NT et du début de l’histoire des années 100 et 200 par exemple.

Je lui laisserais le soin de te répondre en ses propres thermes, mais pour ma part je ne base pas mes affirmations sur l'histoire du premier siècle ni le Nouveau Testament ; mais sur le témoignage (par le Saint Esprit et donc la révélation), que le Livre de Mormon est réellement ce qu'il prétends être, que Joseph Smith était un prophète et qu'aujourd'hui l’Église de Jésus Christ des SDJ est la véritable église rétabli de Jésus Christ.

Pour que la croyance en une Grande Apostasie ( total ? ) soit crédible — pour le christianisme — elle doit s’appuyer sur la Bible et en particulier le NT et sur l’histoire des premier siècles de l’Église, sinon tout cela n’est que pure supposition …

Quant je dis qu'on se base sur la révélation de Joseph Smith... il y a des traces écrites, dans un livre intitulé "Doctrines et Alliances". On n'invente pas tout ça, on se conforme à des écris religieux que nous savons être vrai. La preuve que ce nous disons est vrai est dans le Livre de Mormon. Celui qui le lit et qui prie sincèrement pour connaître la vérité à son sujet saura qu'il est vrai, il a été révélé pour cette raison.

[Frenkois]

Vous devriez plutôt dire que l’Église n'a pas été fondée seulement sur Pierre l'Apôtre lui-même, mais aussi sur la Révélation, qui fait vivre l'Église du Christ et qui la perpétue !

Bien sûr, je reconnais Pierre comme étant le Président/Chef de l'Eglise après la mort du Christ. Jésus-Christ l'a choisi. On est bien d'accord là-dessus. Ce que je voulais dire, c'était que la Révélation est un facteur essentiel sur lequel repose l'Eglise du Christ. C'est bien Jésus-Christ qui se trouve à la tête de l'Eglise. Mais sans Révélation, peu importe qui se trouve sur Terre, pour la diriger, elle finira par mourir. La Révélation est le lien direct entre les Cieux et le monde ici-bas.

Mais aussi, sans le Saint-Esprit ET l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête et l’époux, l'Homme ne peut être guidé sur la voie qui mène à Dieu.

Evidemment, d'où vient la Révélation si ce n'est du Saint-Esprit et/ou du Seigneur ? Quand je parle de révélation, je parle de communication entre les Cieux et la Terre (respectivement Dieu et l'Homme). Et plus principalement entre Dieu et le Prophète qu'il a choisi. Quand je parle de révélation ici, c'est de l'ordre de l'Eglise entière, et non pas une inspiration/révélation pour mener sa propre vie correctement (faire des bons choix), ou mener correctement un groupe, etc. (Révélation pour l'Eglise entière et révélation personnelle).

—> En passant Frenkois, dans votre formation biblique et théologique avez-vous eut une formation solide en histoire de l’Église et en particulier en patrologie ?

La patrologie m'est quelque chose d'inconnue.
Formation solide de l'histoire de l'Eglise ? Laquelle ? A partir de quand ? Jusqu'à quand ? Puis-je avoir plus de précisions ?

L’avènement du Christ en Gloire est pour la parousie qui est pour « la fin des temps », alors que je sais qu’il y a quelques confessions « chrétiennes » qui disent que cette apostasie en fut déjà une et une Grande Apostasie totale (?) et ce dès la mort de Saint-Jean !!! C’est là que se pose mon grand questionnement ! Mais où ont-ils été puisés cela ?

C'est bien là toute l'importance du témoignage de Joseph Smith et du Livre de Mormon. C'est à partir de ce moment que nous avons reçu des révélations et appris des choses qui étaient encore jusqu'à présent inconnues. Le Livre de Mormon et les révélations reçues par les Prophètes Modernes éclairent tellement de points de l'Evangile, que c'est une grande bénédiction de ces temps modernes.

Cette Église est indestructible et ce de par la volonté de Dieu qui a promis de toujours la guider et de la soutenir dans la vérité tout entière.
Le Malin est fort certes, mais contre l’Église que Jésus à fondée et dont il est la tête, le Mal ne peut la pas vaincre totalement c’est impossible !

Et que fais-tu des apostasies précédentes ? Il s'agissait certes de l'Ancienne Alliance, mais le Christ en était à la tête également, et pourtant à cause de la méchanceté des hommes, les Prophètes de l'Ancien Testament ont subi des atrocités, et à certains moments, l'Autorité fut perdue.

Pour que la croyance en une Grande Apostasie ( total ? ) soit crédible — pour le christianisme — elle doit s’appuyer sur la Bible et en particulier le NT et sur l’histoire des premier siècles de l’Église, sinon tout cela n’est que pure supposition …

Et les mots venant de Dieu et Jésus-Christ eux-mêmes, cela n'est-il pas un témoignage suffisant (référence au témoignage de Joseph Smith). Je sais que ce que Jospeh Smith a vu est vrai car j'ai prié et j'ai ressenti l'Esprit qui me confirmait que c'était vrai.
Un jour ou l'autre, toute personne se tiendra au pied du mur de la Foi. Il devra croire ou non.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Frenkois, ainsi qu’à Epsilon
à qui j’ai écris en fin de lettre de Frenkois.

Frenkois écrit :
« Bien sûr, je reconnais Pierre comme étant le Président/Chef de l'Eglise après la mort du Christ. Jésus-Christ l'a choisi. On est bien d'accord là-dessus. Ce que je voulais dire, c'était que la Révélation est un facteur essentiel sur lequel repose l'Eglise du Christ. C'est bien Jésus-Christ qui se trouve à la tête de l'Eglise. Mais sans Révélation, peu importe qui se trouve sur Terre, pour la diriger, elle finira par mourir. »

La révélation nous l’avons eut avec Jésus et par la suite par les apôtres qui ont poursuivit l’œuvre de Jésus en organisant son Église. Après la mort du dernier apôtre pour le christianisme la révélation est close. Avec le Nouveau Testament nous avons absolument tout ce qu’il nous faut pour notre salut.
Cette œuvre de Dieu elle passe par l’Église que Jésus a fondée et elle œuvre justement par l’Église car elle est l’Épouse de Christ ! Ça c’est une chose qu’il ne faut pas oublier, car le fidèle époux qu’est le Christ pour son Église, il ne l’abandonnera jamais :

« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." » Mt 28, 20

Maintenant cette Église si précieuse pour Jésus, nous croyons— et nous en sommes certain — que Jésus la protège par le Saint-Esprit d’une totale corruption, il nous l’a promis !!!

« … je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, … » Jn 14, 16

Jésus l’a promis non seulement pour ses apôtres, mais à jamais ! Jésus promet par le Saint-Esprit de toujours défendre son Église et une des plus grande menace fut justement l’hérésie.
Son Église de par l’assistance perpétuelle du Saint-Esprit est ainsi :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. » ( Thimothée 3, 15 )

Jésus est aussi le chef de son Église et un chef n’abandonne pas ceux qu’il dirige et encore moins Jésus !

« ... en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Église, lui le sauveur du Corps; or l'Église se soumet au Christ... » Eph 5, 23-24

Mais il ne faut pas oublier que cette Église n’est pas pour les parfaits — même si nous y sommes appelée — car même les apôtres que Jésus s’est choisie lui-même ne l’étaient pas !! L’un deux va même le trahir et un autres le renier 3 fois. Malgré tout Jésus acceptera Pierre pour être avec les douze, les dirigeants de son Église et pour être dans la bonne direction, il lui enverra lui-même le Saint-Esprit pour les guider dans la vérité tout entière. Jésus dit à ses apôtres :

« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière;... » Jn 16, 13

Finalement Jésus nous promet que la Puissance du Mal n’aura jamais raison de son Église :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18

Frenkois écrit :
« Evidemment, d'où vient la Révélation si ce n'est du Saint-Esprit et/ou du Seigneur ? Quand je parle de révélation, je parle de communication entre les Cieux et la Terre (respectivement Dieu et l'Homme). Et plus principalement entre Dieu et le Prophète qu'il a choisi. Quand je parle de révélation ici, c'est de l'ordre de l'Eglise entière, et non pas une inspiration/révélation pour mener sa propre vie correctement (faire des bons choix), ou mener correctement un groupe, etc. (Révélation pour l'Eglise entière et révélation personnelle). »

Mais l’Église que Jésus a fondée à tout ce qu’elle a de besoin :

1- l’assistance que Jésus lui a promise pour toujours,
2- l’assistance constante du Saint-Esprit,
3- et cette Église de par la grâce de Dieu est « colonne et support de la vérité. » !

Frenkois écrit :
« La patrologie m'est quelque chose d'inconnue.
Formation solide de l'histoire de l'Eglise ? Laquelle ? A partir de quand ? Jusqu'à quand ? Puis-je avoir plus de précisions ? »

La patrologie c’est l’étude de certains chrétiens qui pour la plupart avait la responsabilité d’une Église dites particulière et qui avait la fonction ecclésiale d’épiscope. Étant des gens plus instruit que la moyenne ils écrivirent une multitude de textes pour justement défendre l’Église de l’hérésie. Par le fait même, ils nous font découvrir la foi orthodoxe des chrétiens et nous renseignent au niveau de l’histoire du vécu de ces chrétiens. Parmi ces Pères de l’Église certains ont même donné leur vie pour le Christ par le martyre !

Quelques Pères de l’Église incontournables sont :

CLÉMENT DE ROME (évêque ~ 92 101)
IGNACE D'ANTIOCHE - évêque - (+107)
POLYCARPE DE SMYRNE - évêque - (+155/156)
JUSTIN (+ ~ 165)
IRÉNÉE DE LYON - évêque - (vers 140 202)
TERTULLIEN (+ après 220)
HIPPOLYTE de ROME - prêtre - (+ après 235)
CYPRIEN de CARTHAGE - évêque - (+ 258)
CLÉMENT D'ALEXANDRIE (+ avant 215)
ORIGENE (185 253 ?)
ATHANASE d'ALEXANDRIE - évêque - (295 373)
HILAIRE de POITIERS (+ 367)

Tous ces hommes d’Église ont bien sûr fait mentions d’hérésies qu’ils ont combattue victorieusement et aucun d’eux n’a parlé d’une supposé Grand Apostasie totale qui aurait rayé de la carte l’Église que Jésus a fondée de la carte !!! Aucun.

Historiquement pour qu’une « Grande »Apostasie Totale » puisse exister, il faudrait l’inventer…

Frenkois écrit :
« C'est bien là toute l'importance du témoignage de Joseph Smith et du Livre de Mormon. C'est à partir de ce moment que nous avons reçu des révélations et appris des choses qui étaient encore jusqu'à présent inconnues. Le Livre de Mormon et les révélations reçues par les Prophètes Modernes éclairent tellement de points de l'Evangile, que c'est une grande bénédiction de ces temps modernes. »

Comme je vous ai dit, avec le Nouveau Testament nous avons absolument tout ce qu’il nous faut pour notre salut. Toutes les directives et le fondement de l’Église sont là ! Il ne manque de rien, car nous avons l’assistance perpétuelle de Jésus-Christ et du Saint-Esprit !

Frenkois écrit :
« Et que fais-tu des apostasies précédentes ? Il s'agissait certes de l'Ancienne Alliance, mais le Christ en était à la tête également, et pourtant à cause de la méchanceté des hommes, les Prophètes de l'Ancien Testament ont subi des atrocités, et à certains moments, l'Autorité fut perdue. »

Avec la Nouvelle Alliance c’est Dieu lui-même qui prends en charge l’Église et ce par l’assistance perpétuelle de Jésus-Christ et du Saint-Esprit !

Frenkois écrit :
« Et les mots venant de Dieu et Jésus-Christ eux-mêmes, cela n'est-il pas un témoignage suffisant (référence au témoignage de Joseph Smith). Je sais que ce que Jospeh Smith a vu est vrai car j'ai prié et j'ai ressenti l'Esprit qui me confirmait que c'était vrai.
Un jour ou l'autre, toute personne se tiendra au pied du mur de la Foi. Il devra croire ou non. »

Pour ma part je fais une totale confiance en l’assistance perpétuelle de Jésus-Christ et du Saint-Esprit pour protéger et guider l’Église dans la vérité ! Je crois en les promesses que Jésus-Christ a fait pour son Église et je n’oserais jamais penser une seconde qu’il aurait abandonné son Église à une quelconque « Grande Apostasie Totale », car Jésus n’est pas un menteur, il est plutôt la Vérité !

Voilà pour l’instant.

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Lettre #1 Espilon ( de la p.x ) — ( retour )

[b]@ Epsilon ![/b]

Bonjour Espilon.

Merci pour votre intervention. Deux avis valent mieux qu’un !

Espilon écrit :
« Tout a fait, puisque c'est lui le chef de l'église ("le président" on dirait chez nous), il a la charge de choisir le successeur. Cette charge doit se transmettre au même titre que la Prêtrise. Nous affirmons que Joseph Smith était le premier de notre époque a avoir reçut l'office de chef de l'église et a avoir rétabli l'ordre des douze apôtres. C'est pour ça qu'on parle de rétablissement. »

La charge de la chaire de Pierre tout comme celle de Moïse doit se transmettre — et par Jésus — pour toujours. Pierre est le majordome institué par Jésus-Christ pour gouverner concrètement son Église. Il en va de même pour les épiscopes qui ont été institués par les apôtres et à leurs morts ils auront des successeurs. Tout cela est biblique et historique.

Espilon écrit :
« Ben juste pour l'histoire, nous aussi on a eu affaire à l'hérésie explosive au tout début de l'église... »

Et vous les avez tous vaincu ? Certainement ! Qui en douterait ?

Hé bien il en va de même pour l’Église que Jésus-Christ a fondée et qu’il a promis de protéger ! Qui en douterait ?

Espilon écrit :
« Je lui laisserais le soin de te répondre en ses propres thermes, mais pour ma part je ne base pas mes affirmations sur l'histoire du premier siècle ni le Nouveau Testament ; »

Si vous connaîtriez bien l’histoire des tout premiers siècles de l’Église que Jésus-Christ a fondée vous verriez qu’elle a combattue victorieusement les hérésies et qu’il n’y a jamais eu historiquement une supposé « Grande Apostasie Totale » qui aurait rayé complètement l’Église de la carte !!!

Espilon écrit :
« Quant je dis qu'on se base sur la révélation de Joseph Smith... il y a des traces écrites, dans un livre intitulé "Doctrines et Alliances". On n'invente pas tout ça, on se conforme à des écris religieux que nous savons être vrai. La preuve que ce nous disons est vrai est dans le Livre de Mormon. »

Les chrétiens ont eux aussi leur traces écrites qui sont contenue dans un livres comprenant 73 livres intitulé : La sainte Bible ! Nous aussi on n'invente pas tout ça, on se conforme à des écris religieux et canoniques que nous savons être vrai puisque reconnues à l’aide du Saint-Esprit. La preuve que ce nous disons est vrai c’est qu’il est l’unique livre religieux — qui a autorité normative — de 100% des chrétiens.

Hé oui, à chacun ses livres religieux …

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[Frenkois]

J'aime bien 2 passages du Nouveau Testament.
Jean 21:25 :
"25. Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait."

Et Jean 20:30-31 :
"30. Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31. Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom."

Ces passages nous rappellent bien que les écrits que l'on trouve dans la Bible ne sont que des résumés de la vie de toutes ces personnes, y compris le Christ. Mais que ces histoires sont suffisantes et ont un certain pouvoir pour que que les gens y croient.

Mais pourquoi refuser d'avoir des écrits supplémentaires ?



Suite à ta réponse, je me pose en fait cette question : "A-t-on la même définition et compréhension de ce qu'est la révélation ?"
Je doute.

Le mot "Révélation" provient du mot Grec "Apocalypse" qui signifie "faire connaître", "découvrir".
La révélation divine est un des plus grands concepts et principes de l'Evangile de Jésus-Christ, car sans elle, l'homme ne pourrait connaître les choses de Dieu et ne pourrait être sauvé dans aucun degré de Salut (gloire).


Tu dis qu'après la mort du dernier apôtre, la révélation est close.

Il y a deux chose qui sortent de ce propos :
- S'il y a mort du dernier apôtre, cela signifie qu'il n'y en a plus après.....donc il y a perte d'une organisation établie par le Christ lui-même => Pourquoi n'y a-t-il pas d'apôtres aujourd'hui dans l'Eglise Catholique ?
- Deuxièmement, si la révélation est close et qu'il n'y en aura plus jusqu'au retour du Christ, alors pourquoi nous envoie-t-il le Saint-Esprit ? Un des rôles du Saint-Esprit est de transmettre la Vérité, d'inspirer/guider les hommes. Par le Saint-Esprit, nous pouvons connaître la vérité de toute chose. Il nous l'envoie donc pour que nous continuions à être éclairé, à être enseigné, à comprendre correctement sa Parole, à recevoir sa Parole.
Finalement, ceci est de la révélation tout compte fait. Sans révélation (personnelle ou générale), l'homme ne peut être guidé.


Tu parles des "Pères de l'Eglise" qui n'ont pas fait mention de l'Apostasie dans leurs écrits. Je trouve cela compréhensible, vu qu'ils ne se concentraient pas sur cela. Et ils ne recherchaient pas montrer cela.
La promesse du Christ est : "Demandez et vous recevrez, frappez et l'on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez."
La révélation est dans la plupart des cas une réponse à nos prières et nos désirs, et que nous sommes prêts à faire ce que le Seigneur nous dira.
Si nous n'avons pas ces raisons, il y a de fortes chances que nous passions à côté de grandes choses.

Toute personne, qu'elle soit dans l'ignorance ou dans la connaissance, qui ait plein de mauvaises actions ou non, lorsqu'elle prie humblement, avec une intention réelle, et avec Foi, elle recevra la réponse à ses prières.

Tu n'as pas répondu à ma question. Que fais-tu du temps de l'Ancien Testament ? Qui était à la tête de l'Eglise à ce temps là ? Ce n'était pas simplement les Prophètes, sinon, cela aurait été une simple Eglise de l'Homme. Il s'agissait bien du Christ lui-même qui en était à la tête, tout comme cela est pour aujourd'hui. Il guidait son peuple avant sa venue sur Terre. Il est venu accomplir les prophéties et les promesses, et parfaire l'Ancienne Alliance, et contracter la Nouvelle Alliance et établir son Eglise pour qu'elle soit conforme à cette Nouvelle Alliance.
Et pourtant, des Apostasies ont eu lieu dans l'Ancien Testament.

[Espilon]

Bonjour

La charge de la chaire de Pierre tout comme celle de Moïse doit se transmettre — et par Jésus — pour toujours. Pierre est le majordome institué par Jésus-Christ pour gouverner concrètement son Église. Il en va de même pour les épiscopes qui ont été institués par les apôtres et à leurs morts ils auront des successeurs. Tout cela est biblique et historique.

J'ai pas d'objection à cela, à la seule différence que pour nous le successeur de Pierre ou quiconque fut le dernier à administrer l'église, est Joseph Smith.

Et vous les avez tous vaincu ? Certainement ! Qui en douterait ?
Hé bien il en va de même pour l’Église que Jésus-Christ a fondée et qu’il a promis de protéger ! Qui en douterait ?

Vous avez vaincu le protestantisme vous ? Nous non plus.

Si vous connaîtriez bien l’histoire des tout premiers siècles de l’Église que Jésus-Christ a fondée vous verriez qu’elle a combattue victorieusement les hérésies et qu’il n’y a jamais eu historiquement une supposé « Grande Apostasie Totale »

Je me base sur le témoignage du Livre de Mormon. Je ne connais pas l'histoire du début du Christianisme, mais je sais que le Livre de Mormon est vrai.

La preuve que ce nous disons est vrai c’est qu’il est l’unique livre religieux — qui a autorité normative — de 100% des chrétiens.

Oui... des dizaines de milliers de confessions Chrétiennes, dont certaines ne reconnaissent pas le baptême des autres. Si la Bible était vraiment une quelconque clef, pourquoi donc n'y as-t-il pas une seule et unique église ? Nous aussi on affirme l'autorité de la Bible, cela fait-il de nous la seule et véritable Église ? Non ! C'est l'autorité de la Prêtrise transmise depuis Jésus à Pierre qui fait de nous la seule et véritable Église autorisé - désolé pour cette prétention, mais les catholiques n'en pensent pas moins.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Frenkois.

Frenkois écrit :
« Mais pourquoi refuser d'avoir des écrits supplémentaires ? »

Parce que l’Église que Jésus a fondée — et assistée du Saint-Esprit — n’a pas jugé bon de le faire. Tôt elle a dû faire face à plusieurs écrits d’apparence chrétienne mais qui en réalité contenait des doctrines qui lui était étrangère à tendance gnostique.

Frenkois écrit :
« Suite à ta réponse, je me pose en fait cette question : "A-t-on la même définition et compréhension de ce qu'est la révélation ?"
Je doute.

Ce qu’est la révélation ? Vous me parlez du livre de la Révélation ou l’Apocalypse, moi je fais plutôt référence à la Révélation que Dieu fait de lui-même et ce au travers les intermédiaires que furent Moïse, les prophètes, le psalmiste, et les sages pour ce qui est de l’Ancien Testament. Pour le Nouveau Testament la Révélation s’est faite excellemment et parfaitement par Jésus le Verbe de Dieu fait chair — étant le sommet de la révélation — ainsi que par les apôtres, les évangélistes et autres écrivains canonique du NT. Ainsi l’Apocalypse est l’un des livres de la Bible que comprend la Révélation.

Le mot "Révélation" provient du mot Grec "Apocalypse" qui signifie "faire connaître", "découvrir".
La révélation divine est un des plus grands concepts et principes de l’Évangile de Jésus-Christ, car sans elle, l'homme ne pourrait connaître les choses de Dieu et ne pourrait être sauvé dans aucun degré de Salut (gloire). »

Oui, la Révélation comprends ce livre mais pas seulement ce livre, mais plutôt un ensemble de livres que nous appelons la sainte Bible.

Essentiellement, la Révélation : c’est Dieu lui-même qui se révèle à l’homme et il le fait excellemment en son Verbe fait chair en Jésus !

Frenkois écrit :
« Il y a deux chose qui sortent de ce propos :
- S'il y a mort du dernier apôtre, cela signifie qu'il n'y en a plus après.....donc il y a perte d'une organisation établie par le Christ lui-même => Pourquoi n'y a-t-il pas d'apôtres aujourd'hui dans l'Eglise Catholique ?

1- L’erreur biblique et historique que vous faite, c’est de dire que parce que le dernier apôtre est mort l’organisation qu’aurait établit le Christ serait perdue, et ce n’est pas le cas !

2- L’autre erreur biblique et historique qui est de dire implicitement que c’est seulement le Christ aurait établi l’organisation de son Église qu’il fondée, ce qui n’est pas tout à fait exact !

Les apôtres sont effectivement uniques et Saint Pierre lors de l’élection de Matthias pour succéder à Judas en a donné les critères :

« "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection." On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. » Actes 1, 21-23

Tout d’abord il me semble plus juste de dire que Jésus est avant tout le fondateur de l’Église.
Ceux qui organisèrent concrètement l’Église c’est plutôt les apôtres, et ce en fondant des Églises. Par la suite ils les organisèrent en instituant des responsables soit des « presbytres/ épiscopes » dont les épiscopes se démarqueront par leur rôle de maintient de L’UNITÉ de leur Église particulière dont il avait la responsabilité.

- Deuxièmement, si la révélation est close et qu'il n'y en aura plus jusqu'au retour du Christ, alors pourquoi nous envoie-t-il le Saint-Esprit ? Un des rôles du Saint-Esprit est de transmettre la Vérité, d'inspirer/guider les hommes. Par le Saint-Esprit, nous pouvons connaître la vérité de toute chose. Il nous l'envoie donc pour que nous continuions à être éclairé, à être enseigné, à comprendre correctement sa Parole, à recevoir sa Parole.
Finalement, ceci est de la révélation tout compte fait. Sans révélation (personnelle ou générale), l'homme ne peut être guidé. »

Cela est exact Frenfois ! Le Saint-Esprit est là pour nous guider, nous soutenir nous protéger de la juste interprétation du message révélé qui comprend le Nouveau Testament incluant l’Ancien. Il n’a jamais été question selon Jésus et ou les apôtres d’une autre Révélation et encore d’une autre Révélation qui contredit la première ! Jamais à ma connaissance.

Frenkois écrit :
« Tu parles des "Pères de l'Eglise" qui n'ont pas fait mention de l'Apostasie dans leurs écrits. Je trouve cela compréhensible, vu qu'ils ne se concentraient pas sur cela. Et ils ne recherchaient pas montrer cela.

Oui indirectement ils « recherchaient » à montrer cela ! S’ils ne nous relatent aucunement de Grande Apostasie Total, par contre ils nous montrent clairement les hérésies qui assaillirent l’Église de tout coté et de tout bord ! Chaque hérésie a été réfutée et écartée de la saine doctrine chrétienne. L’Église a eu beaucoup plus de difficulté avec les hérétiques qu’avec les apostats qui eux renièrent totalement leur foi chrétienne ou presque …

La promesse du Christ est : "Demandez et vous recevrez, frappez et l'on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez."
La révélation est dans la plupart des cas une réponse à nos prières et nos désirs, et que nous sommes prêts à faire ce que le Seigneur nous dira.
Si nous n'avons pas ces raisons, il y a de fortes chances que nous passions à côté de grandes choses. »

Les Mormons voient la révélation de cette façon d’accord ! Pour leur part les chrétiens retrouve la Révélation dans la Bible et le Saint-Esprit éclaire l’Église que Jésus a fondée pour donner la plus juste interprétation de passages plus difficiles à comprendre. Saint Paul nous rappel un don très précieux que l’Église a reçue et c’est d’être :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. » ( Thimothée 3, 15 )

Frenkois écrit :
« Toute personne, qu'elle soit dans l'ignorance ou dans la connaissance, qui ait plein de mauvaises actions ou non, lorsqu'elle prie humblement, avec une intention réelle, et avec Foi, elle recevra la réponse à ses prières. »

Oui bien sûr je comprends. Dans nos vie personnelle cela fonctionne bien, mais quand il s’agit d’interprétation de bien des passages difficile à comprendre là le résultat n’est pas toujours véridique… On a besoin de plus et Jésus y a pensé en fondant son Église sur Pierre en particulier mais aussi sur les apôtres et leur successeurs qui forme finalement l’Église qui a autorité pour trancher les questions biblique, doctrinale ou morale litigieuse.

Un très bon exemple ? Le premier « concile » qui eut lieu à Jérusalem vers l’an 49. C’est l’Église par ses responsable et dirigeants qui assisté du Saint-Esprit résout ce premier grand problème issue des Judaïsants. Voir Actes 15, 1-33 qui est le prototype de tous les conciles à venir.

Frenkois écrit :
« Tu n'as pas répondu à ma question. Que fais-tu du temps de l'Ancien Testament ? Qui était à la tête de l'Eglise à ce temps là ? Ce n'était pas simplement les Prophètes, sinon, cela aurait été une simple Eglise de l'Homme. Il s'agissait bien du Christ lui-même qui en était à la tête, tout comme cela est pour aujourd'hui.

Avant l’incarnation du Verbe de Dieu en Jésus, l’Église du Christ n’existait tout simplement pas parce qu’elle n’avait pas encore été instituée ! C’est Jésus de son vivant — dans la Nouvelle Alliance — qui bâtit son Église, qui l’institut sur la personne de Pierre mais aussi avec l’aide de ses apôtres. Avant Jésus c’est le Judaïsme qui est à l’œuvre avec Dieu à sa tête.

Avec Jésus c’est le christianisme qui est à l’œuvre et ce par l’entremise de l’Église fondée par Jésus-Christ et à sa tête nous y retrouvons : le Père le Fils et le Saint-Esprit !

Il guidait son peuple avant sa venue sur Terre. Il est venu accomplir les prophéties et les promesses, et parfaire l'Ancienne Alliance, et contracter la Nouvelle Alliance et établir son Église pour qu'elle soit conforme à cette Nouvelle Alliance.
Et pourtant, des Apostasies ont eu lieu dans l'Ancien Testament. »

Oui, et même dans la Nouvelle Alliance il y a eu des « apostasies/hérésies » et cela était inévitable, car même si nous sommes croyant, nous sommes pécheur et l’Esprit de Division rôde fait plusieurs victimes de croyants qui devront être écartées de la communauté pour ne pas la corrompe… Ce sont les épiscopes et les presbytres responsable de leur Église particulière qui auront cette triste tâche de faire le ménage, tout comme le fit le « concile » de Jérusalem.

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Lettre #2 Espilon ( de la p.x ) — ( retour )

@ Epsilon !

Bonjour Espilon.

Merci encore pour votre intéressante intervention.

Espilon écrit :
« J 'ai pas d'objection à cela, à la seule différence que pour nous le successeur de Pierre ou quiconque fut le dernier à administrer l'église, est Joseph Smith. »

Historiquement et bibliquement, l’Église que Jésus a fondée vers l’an 27 s’est poursuivie au 1er siècle. Les apôtres ont fondée des Églises particulières et ont pris soin de les organiser en instituant par l’imposition des mains, des dirigeants en les personnes des « Presbytre/épiscopes ». Ils ont vue à ce que l’Église se perpétue et ce en lui instituant des successeurs qui poursuivrait leur œuvre fondatrice d’Église particulière, qu’il avait établi.

Dans le Nouveau Testament — base solide et auto-suffisante — de notre foi, on ne voit nulle part que l’Église que Jésus a fondée serait rayé de la carte par une Grande Apostasie générale, NULLE PART !!!

Pour prouver qu’une supposés Grande Apostasie Total a existée, il faudra l’inventer, pour qu’un certains nombres de croyants puisse y croire … C’est comme ça …

Espilon écrit :
« Vous avez vaincu le protestantisme vous ? Nous non plus. »

Vaincre dans le sens que certaines hérésies puisse disparaitre ? Oui vous avez raison bien des hérésies non pas été vaincues dans ce sens particulier. Je vous plutôt signifier vaincre dans le sens qu’elle n’a pas pris racine dans l’Église. Il faut quand même avouer que le Protestantisme n’a pas amené que du négatif, mais aussi du positif !

Espilon écrit :
« Je me base sur le témoignage du Livre de Mormon. Je ne connais pas l'histoire du début du Christianisme, mais je sais que le Livre de Mormon est vrai. »

Ça mon ami je respecte votre affection pour le livre de Mormon !
Malheureusement le livre de Mormon aussi intéressant qu’il peut être n’a pas sa place dans le christianisme. Comme vous le savez, pour les chrétiens la Révélation est close avec la mort du dernier apôtre.
Tout cela n’empêche pas que vous êtes sûrement de bien bonne personne ( avec vos difficultés comme nous tous ) et que le Seigneur vous aime à votre mesure.

Espilon écrit :
« Oui... des dizaines de milliers de confessions Chrétiennes, dont certaines ne reconnaissent pas le baptême des autres.

C’est l’œuvre —bien réussit — de l’Esprit de Division.

Si la Bible était vraiment une quelconque clef, pourquoi donc n'y as-t-il pas une seule et unique église ?

Notre péché avec l’aide de l’Esprit de Division a fait beaucoup de tort à l’Église…
La Bible seule — la « sola Scriptura » des Protestants — est insuffisante !
Il lui faut aussi l’Église et à l’Église l’aide constante de ses responsables les « presbytres/épiscopes » et à ces derniers l’assistance constante du Saint Esprit, Esprit de Vérité en plénitude.

Jésus à promit de ne jamais abandonner son Église au Puissance de la Mort et nous y croyons.
Jésus est toujours là avec elle pour la guider et la protéger et ce jusqu’à la fin des temps.
Jésus ne peut abandonner le corps de son Église puisqu’il en est la tête !

Nous aussi on affirme l'autorité de la Bible, cela fait-il de nous la seule et véritable Église ? Non ! C'est l'autorité de la Prêtrise transmise depuis Jésus à Pierre qui fait de nous la seule et véritable Église autorisé - désolé pour cette prétention, mais les catholiques n'en pensent pas moins. »

Au niveau de l’histoire des religions on remarque effectivement qu’un nouveau groupe religieux s’inspirant du christianisme fut fondée par Joseph Smith c’est un fait.

Les Églises particulières que les apôtres ont fondées et organisées elles ne sont pas presbytérales mais apostolique ! L’autorité de cette Église Apostolique est basée sur la transmission de l’Évangile par les épiscopes successeurs légitime des apôtres. Cela aussi est un fait.

La différence entre l’Église Catholique et les Mormons, c’est que l’un remonte aux apôtres de par la succession apostolique alors que l’autre a vie le jour qu’au 19e siècle … Désolé pour cette affirmation. De toute façon mon ami, merci pour tout ce que l’« Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours » accomplit de bien dans le monde et ce au nom de Jésus le Christ notre Seigneur ! Là-dessus je vous lève mon

À la prochaine.


Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

[Mormon]

Les Mormons voient la révélation de cette façon d’accord ! Pour leur part les chrétiens

Bonjour Bertrand,

Si tu commences à nous refuser le label de chrétiens, on n'est mal partis pour nous entendre.

Nous croyons à la révélation individuelle et la révélation d'ordre collectif (par des témoins spéciaux : apôtres/prophètes), cela par le ministère du Saint-Esprit.

Nous croyons que l'apôtre Jean (le seul survivant des apôtres) aurait dû succéder à Pierre à la tête de l'Eglise. Nous croyons que l'organisation originelle devait continuer. Nous croyons que l'apostasie l'en empêcha.

Nous croyons que le Livre de Mormon témoigne tangiblement du rétablissement de l'Evangile.

Et, c'est à prendre ou à laisser !... Historiquement, l'Eglise catholique pourrait s'apparenter à la continuité apostolique, mais elle n'en possède pas la puissance, ni les doctrines et ni les œuvres. Entre l'Eglise des apôtres et celle des papes, il n'y a pas photo.

Bien à vous.

[Espilon]

Bonjour !

l’Église que Jésus a fondée vers l’an 27 s’est poursuivie au 1er siècle. Les apôtres ont fondée des Églises particulières et ont pris soin de les organiser en instituant par l’imposition des mains, des dirigeants en les personnes des « Presbytre/épiscopes ». Ils ont vue à ce que l’Église se perpétue et ce en lui instituant des successeurs qui poursuivrait leur œuvre fondatrice d’Église particulière, qu’il avait établi.

C'est ce que vous croyez, nous, on croit de très prêt la même chose, mais transposé à une époque et un contexte différent.

Pour prouver qu’une supposés Grande Apostasie Total a existée

C'est bien le problème, nous n'avons aucunement besoin de vous prouver quoi que ce soit . Tout Mormon (ceux qui n'étaient pas à coté de la plaque lors de leur baptême) savent que notre témoignage est basé sur le Saint Esprit ; et non pas une preuve historique ou Scripturaire.

Malheureusement le livre de Mormon aussi intéressant qu’il peut être n’a pas sa place dans le christianisme. Comme vous le savez, pour les chrétiens la Révélation est close avec la mort du dernier apôtre.

Rectification respectueuse, il n'a pas de place dans votre christianisme. Jamais le Livre de Mormon (ni les autres livres tel que Doctrines et Alliance), n'aura sa place dans un contexte de refus des futurs révélations. L'absence de révélation dans les églises Chrétiennes est symptomatique de l'absence de la prêtrise.

Notre péché avec l’aide de l’Esprit de Division a fait beaucoup de tort à l’Église…
La Bible seule — la « sola Scriptura » des Protestants — est insuffisante !
Il lui faut aussi l’Église et à l’Église l’aide constante de ses responsables les « presbytres/épiscopes » et à ces derniers l’assistance constante du Saint Esprit, Esprit de Vérité en plénitude.

Tu sais... vous êtes déjà Mormon mais vous ne le savez pas encore. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de Saint Esprit ? Le Saint Esprit chez vous est l'esprit de la plénitude de la Vérité mais pourtant vous ne croyez pas en la révélation ?

[Frenkois]

Bertrand du Québec,
juste une question finalement : si pour les églises chrétiennes (comme vous dites) la révélation est close, comment prennent-elles leurs décisions ?
Si vous croyez au Saint-Esprit, il en va de soit que vous croyez à la révélation encore aujourd'hui. Sinon, il y a là une incohérence dans les propos.
Le Saint-Esprit est le facteur même de la révélation.

Donc si les églises chrétiennes pensent réellement que la révélation est close depuis la mort du Christ (ou mort des Apôtres), alors elles annoncent simplement (et inconsciemment) qu'elles n'ont pas l'inspiration divine aujourd'hui, pour guider parfaitement les hommes vers Dieu, et pour présider/diriger l'Eglise de Dieu sur Terre (par l'Autorité de la Prêtrise de Dieu).

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon, Frenkois et Espilon !

Mormon écrit :
« Si tu commences à nous refuser le label de chrétiens, on n'est mal partis pour nous entendre. »

Quand je parle des chrétiens, je fais référence au christianisme historique pour qui Jésus est :

1- Le Verbe éternel fait chair,
2- La « deuxième » personne de la saint Trinité,
3- Le rédempteur de l’humanité entière,
4- et croit en sa résurrection corporelle.

et qui souscrit au premier concile et généralement au deuxième.

Mormon écrit :
« Nous croyons à la révélation individuelle et la révélation d'ordre collectif (par des témoins spéciaux : apôtres/prophètes), cela par le ministère du Saint-Esprit. »

C’est votre cas, mais pas celui du christianisme historique.

Mormon écrit :
« Nous croyons que l'apôtre Jean (le seul survivant des apôtres) aurait dû succéder à Pierre à la tête de l'Eglise.

Mais selon la Bible et les tous débuts du christianisme, c’est Pierre — ou des responsables sa communauté — qui a choisie son successeur. Dans la Bible canonique rien n’indique que c’est l’apôtre Jean qui aurait dû succéder à Pierre.
Par contre un ou des épiscopes ont succédé à Jean.

Nous croyons que l'organisation originelle devait continuer. Nous croyons que l'apostasie l'en empêcha. »

Selon les Mormons c’est le cas, mais pas pour la Bible et le christianisme historique.

Mormon écrit :
« Nous croyons que le Livre de Mormon témoigne tangiblement du rétablissement de l'Evangile. »

Selon les Mormons c’est le cas, mais pas pour la Bible et le christianisme historique.

Mormon écrit :
« Et, c'est à prendre ou à laisser !...

C’est à laisser, car la foi Mormone n’est pas chrétienne en de nombreux point important.
Évidemment toujours selon le christianisme historique.

Historiquement, l'Eglise catholique pourrait s'apparenter à la continuité apostolique, mais elle n'en possède pas la puissance, ni les doctrines et ni les œuvres.

—> Pourriez-vous m’expliquer cela historiquement et bibliquement ?

Évidemment sans le livre de Mormon qui n’est pas reconnue Écriture Sainte par le christianisme.

Entre l'Eglise des apôtres et celle des papes, il n'y a pas photo. »

C’est normal, étant un corps, il se développe avec les siècles.

Dieu vous bénisse.
====================================================================================

@ Espilon

Bonjour Espilon.

Espilon écrit :
« C'est ce que vous croyez, nous, on croit de très prêt la même chose, mais transposé à une époque et un contexte différent. »

Ce n’est pas ce que nous croyons Espilon, mais c’est ce que nous enseigne l’histoire du christianisme du temps des apôtres et même aussitôt qu’après la mort de Saint Jean.

Espilon écrit :
« C'est bien le problème, nous n'avons aucunement besoin de vous prouver quoi que ce soit . Tout Mormon (ceux qui n'étaient pas à coté de la plaque lors de leur baptême) savent que notre témoignage est basé sur le Saint Esprit ; et non pas une preuve historique ou Scripturaire. »

Je ne vois pas en quoi votre rite du baptême prouverai qu’aussitôt après la mort de Saint Jean — vers l’an 95 — l’Église que Jésus a fondée aurait subit une Grande Apostasie Totale au point de rayer totalement le corps du Christ qu’est son Église !!!!!!

Si c’est le « saint esprit » qui vous a révélé cela, hé bien vous n’êtres pas du même Esprit que l’Église a fondée sur Pierre et ses apôtres et leur successeurs légitimes.

Mais encore une fois cela n’enlève pas de ce que vous avez de plus évangélique en vous et en votre communauté !

Espilon écrit :
« Rectification respectueuse, il n'a pas de place dans votre christianisme. Jamais le Livre de Mormon (ni les autres livres tel que Doctrines et Alliance), n'aura sa place dans un contexte de refus des futurs révélations. L'absence de révélation dans les églises Chrétiennes est symptomatique de l'absence de la prêtrise. »

Bien sûr Espilon et ce selon votre conception d’un « christianisme » issue au début du 19 siècle.
Ce refus d’une future révélation n’est pas acceptable et encore moins si celle-ci va en contradiction avec les enseignements de 2000 ans de christianisme.

Quand nous étudions minutieusement le Nouveau Testament et les tous premiers écrits des Père de l’Église nous voyons l’Église s’établir — en plusieurs Églises particulières — a partir des successeurs des apôtres que furent les épiscopes ( des évêques ) assisté de presbytres ( des prêtres ).

Espilon écrit :
« Tu sais... vous êtes déjà Mormon mais vous ne le savez pas encore.

Moi un Mormon ! Ok ! Mais un « Mormon » qui a pour Église celle que Jésus a fondée sur Pierre, les apôtres et leurs successeurs légitime dont la Grande apostasie totale ne peut rien contre l’Église, car le Christ en est la têtes et jamais il ne laisseras les puissances de la mort tuer son « propre corps » qu’est l’Église puisqu’il en est la Tête !

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de Saint Esprit ? Le Saint Esprit chez vous est l'esprit de la plénitude de la Vérité mais pourtant vous ne croyez pas en la révélation ? »

Cette histoire nous la retrouvons dans le Nouveau Testament et par la suite tout au long de l’histoire de l’Église que Jésus a fondée sur Pierre et ses apôtres !

Nous croyons en la révélation qui est comprit dans la Bible et en particulier dans le Nouveau Testament ! l’Église que Jésus a fondée n’a nullement besoin d’une autre révélation car la Bible nous suffi plus qu’amplement !

Dieu vous bénisse.
====================================================================================
@ Frenkois

Bonjour Frenkois.

Frenkois écrit :
« juste une question finalement :

Ça me fait plaisir et pour d’autres questions aussi.

si pour les églises chrétiennes (comme vous dites) la révélation est close, comment prennent-elles leurs décisions ?

De la même façon qu’en Actes 15, 1-33 :

« Cependant certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères: "Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés." Après bien de l'agitation et une discussion assez vive engagée avec eux par Paul et Barnabé, il fut décidé que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des apôtres et des anciens pour traiter de ce litige.
Eux donc, après avoir été escortés par l'Église, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causaient une grande joie à tous les frères. Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.

Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
Après une longue discussion, PIERRE SE LEVA ET DIT: "Frères, vous le savez: dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.
Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous. Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur coeur par la foi. Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter?
D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme
eux." Alors toute l'assemblée fit silence. On écoutait Barnabé et Paul exposer tout ce que Dieu avait accompli par eux de signes et prodiges parmi les païens.
Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole et dit: "Frères, écoutez-moi.
Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple
réservé à son Nom. Ce qui concorde avec les paroles des Prophètes, puisqu'il est écrit:
Après cela je reviendrai et je relèverai la tente de David qui était tombée; je relèverai ses ruines et je la redresserai, afin que le reste des hommes cherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations qui ont été consacrées à mon Nom, dit le Seigneur qui fait connaître ces choses depuis des siècles.
"C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu. Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions
illégitimes, des chairs étouffées et du sang. Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours de sabbat."
Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Jude, surnommé Barsabbas, et Silas, hommes considérés parmi les frères.
Ils leur remirent la LETTRE suivante: "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs
propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits, nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
L'ESPRIT SAINT ET NOUS-MÊMES AVONS DÉCIDÉ de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables: vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."
Prenant congé donc, les délégués descendirent à Antioche, où ils réunirent l'assemblée et remirent la lettre. Lecture en fut faite, et l'on se réjouit de l'encouragement qu'elle apportait. »

C’est ce que nous appelons le premier « concile » qui eut lieu à Jérusalem vers l’an 49 et ce pour régler un grave confit au sein de l’Église. Les prochains conciles composés — de successeurs des apôtres — prendront ce modèle dans l’avenir pour régler différents problèmes d’ordre doctrinal, mais aussi moral.

Pour ce qui est des décisions mineures c’est à l’épiscope que cela revient et autant faire ce peu, avec la participation de la communauté.

Si vous croyez au Saint-Esprit, il en va de soit que vous croyez à la révélation encore aujourd'hui. Sinon, il y a là une incohérence dans les propos.
Le Saint-Esprit est le facteur même de la révélation. »

Nous avons la révélation close — qu’est la Bible — que nous avons apprit à mieux approfondir, et à mieux comprendre, et ce grâce au développement de certaines doctrines. Le Saint-Esprit a toujours accompagné l’Église dans ce cheminement biblique et théologique.

Le développement doctrinale peut amener à mieux comprendre et approfondir certaine donné « nouvelles », mais elles ne doivent absolument pas contredire la doctrine de base, sinon ces nouveautés seront automatiquement rejetées.

Frenkois écrit :
« Donc si les églises chrétiennes pensent réellement que la révélation est close depuis la mort du Christ (ou mort des Apôtres), alors elles annoncent simplement (et inconsciemment) qu'elles n'ont pas l'inspiration divine aujourd'hui,

Qu’annonce l’Église que Jésus a fondée :

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis AVEC VOUS pour toujours jusqu'à la fin du monde." » Matthieu 28, 19-20

Nous annonçons, tout d’abord le kérygme et par la suite les enseignements de l’Évangile de Jésus-Christ, suivit du reste du NT accompagné de l’AT. Avec cela nous avons tout pour annoncer Jésus-Christ le Ressuscité, notre Seigneur et sauveur !

pour guider parfaitement les hommes vers Dieu, et pour présider/diriger l'Eglise de Dieu sur Terre (par l'Autorité de la Prêtrise de Dieu). »

Notre autorité est tout d’abords Dieu, en Jésus-Christ par le Saint-Esprit dont Jésus a choisit Pierre comme Majordome et ses apôtres. Ces derniers ont fondées des Églises et ont mit à leur têtes des successeurs pour les diriger et ceux qui arriveront à leur mort, eux aussi institueront des successeurs pour qu’il poursuivre l’œuvres apostolique, etc. etc.. C’est pour cela que nous disons de l’Église qu’elle est avant tout apostolique dans son « origine organisationnelle » si je puis dire.


Dieu vous bénisse.

[Espilon]

Coucou

Ce n’est pas ce que nous croyons Espilon, mais c’est ce que nous enseigne l’histoire du christianisme du temps des apôtres et même aussitôt qu’après la mort de Saint Jean.

Moi je crois plutôt que c'est le Catholicisme qui l'enseigner, et que comme beaucoup de Catholique, tu prends ta religion pour le nombril du Christianisme. Je ne dis pas ça par boutade, nous ont affirme détenir la plénitude de l'évangile... notre nombril n'est pas plus petit que le vôtre .

et encore moins si celle-ci va en contradiction avec les enseignements de 2000 ans de christianisme.

Oui mais... ce que toi tu appelle 2000 ans de christianisme, nous on l'appelle la Grande Apostasie .

Moi un Mormon ! Ok ! Mais un « Mormon » qui a pour Église celle que Jésus a fondée sur Pierre, les apôtres et leurs successeurs légitime dont la Grande apostasie totale ne peut rien contre l’Église, car le Christ en est la têtes et jamais il ne laisseras les puissances de la mort tuer son « propre corps » qu’est l’Église puisqu’il en est la Tête !

Les propos que tu as tenu dans ta précédente réponse pourrait littéralement être dit dans un temple mormon sans que personne ne remarque que c'est un Catholique qui l'a dit (tu remplace Épiscope par Épiscopat). Moi je suis persuadé que malgré la perte de la prêtrise, l'église Catholique n'a pas cessé d'être inspiré.

Je ne vois pas en quoi votre rite du baptême prouverai...

Le baptême n'a rien à voir avec ce que je voulais dire. On a (normalement) déjà reçut un témoignage du Saint Esprit avant d'être baptisé. On est baptisé lorsqu'on est repentant et qu'on désire devenir disciples de Jésus-Christ. Le témoignage dont je parles est obtenu par la prière et la lecture du Livre de Mormon, car ce témoignage est une bénédiction promise à la fin du livre.