Religions du monde :: forum religion

Bodomista a écrit :+Je ne sais pas trop comment tu te définis pour pouvoir te répondre de manière précise. Toutefois, je vais supposer que tu penses que la nature est derrière la vie. C'est bien beau de dire que la nature se suffit à elle-même, que la nature est responsable de tout. Mais la nature ne 'crée' rien. Or, l'homme peut reproduire beaucoup choses provenant de la nature (ça va des parfums aux tempêtes en passant par tout ce qui bouge), mais créer, jamais. Cela en soit veut dire qu'il y a un Créateur, et que ce Créateur n'est pas la nature.

Pourquoi ne pas plutôt se tourner vers la science pour essayer de comprendre tout ça ? Pourquoi expliquer ce que nous ne comprenons pas par Dieu ? Par ailleurs, il n'est pas patent que l'univers ait un commencement. Dans le cas contraire, l'idée d'un Dieu créateur prendrait du plomb dans l'aile !

Bodomista a écrit :+Pourquoi pas est au contraire une bonne réponse. Pourquoi n'y aurait-il pas de Dieu? Qu'est-ce qui l'empêcherait?

Je pense plutôt que ça justifie tout au plus la question. Mais ça n'apporte pas de réponse. A mon avis, c'est même une mauvaise question car elle postule que par défaut, nous croyons en Dieu, et qu'il faut justifier son inexistence ; alors que le processus est à l'inverse : nous ne croyons pas en Dieu, il nous faut donc des raisons d'y croire.

Veloth a écrit :
Pourquoi ne pas plutôt se tourner vers la science pour essayer de comprendre tout ça ?
Pourquoi expliquer ce que nous ne comprenons pas par Dieu ?
Par ailleurs, il n'est pas patent que l'univers ait un commencement.
Dans le cas contraire, l'idée d'un Dieu créateur prendrait du plomb dans l'aile !

alors que le processus est à l'inverse : nous ne croyons pas en Dieu, il nous faut donc des raisons d'y croire.

Toujours aussi sage à ce que je vois..

Surtout votre première questions

et comme on le dit dans ma ''religion''... si c'est contraire à la science... c'est faux... (ou à quelques mots près )
Parole de Dieu, semble -t'il...

À tous le moins...parole de croyant en ''Dieu''
Amitié
David

Toi aussi tu réponds à côté. deTox affirmait que "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure", ce à quoi Veloth répondait (à juste titre il me semble), que non, ce n'était pas la preuve de l'existence d'une existence supérieure.

Ben si, je donne justement un argument qui soutient l'argument de Detox.

puisque Dieu a pour dessein de se révéler à nous

Oui, et alors ? C'est précisément ce que je crois : Dieu se révèle à tous, mais pas à coup de feux d'artifice. Galileo, par sa question sous entends que Dieu ne se révèle à personne.

Je crois personnellement à l'existence de formes de vie extraterrestres, peut-être bien plus intelligentes que nous. Mais ce n'est pas ce que j'appelle Dieu.

Mais toi tu t'arrête à l'univers visible. Il n'y a aucune chance que l'univers soit restreint à l'univers visible. Déjà au delà du visible il y a la sphère cosmologique, qu'on assume être l'extension de l'univers visible dont la lumière ne nous ai pas encore parvenu ; on peut toujours spéculer sur l'organisation de la matière au delà de la sphère cosmologique, mais pour le moins qu'on sache, ici la matière s'organise en intelligence ; et n'y a aucune raison qu'elle cesse de se développer au stade de ce que tu appelle "vie extraterrestre plus intelligente que nous". En fait sa rejoint encore mes objections vis-à-vis des questions de Galileo ; c'est une vue centré sur soit et plus spécifiquement anthropocentriste ; c'est l'idée que si intelligence existe ailleurs dans l'univers elle doit se trouver sur une échelle à peut prêt fichu comme la nôtre. Si sa se trouve j'ai mal compris ce que tu voulais dire, par contre tout ça je penses argumente en faveur de Detox qui a dit : "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure".

Ce que personnellement j’appelle Dieu est une intelligence qui a grandi bien au delà de tout entendement, qui n

Espilon a écrit : Oui, et alors ? C'est précisément ce que je crois : Dieu se révèle à tous, mais pas à coup de feux d'artifice. Galileo, par sa question sous entends que Dieu ne se révèle à personne.

Je crois plutôt que la question est justement : pourquoi Dieu ne se révèle pas à coups de feux d'artifice ? Pourquoi ne pas faire passer de messages clairs et indiscutables, plutôt que de parler au travers d'événements ou plus généralement d'éléments qu'il nous faut interpréter (de manière subjective) ?

Je crois personnellement à l'existence de formes de vie extraterrestres, peut-être bien plus intelligentes que nous. Mais ce n'est pas ce que j'appelle Dieu.

Espilon a écrit : Mais toi tu t'arrête à l'univers visible. Il n'y a aucune chance que l'univers soit restreint à l'univers visible. Déjà au delà du visible il y a la sphère cosmologique, qu'on assume être l'extension de l'univers visible dont la lumière ne nous ai pas encore parvenu ; on peut toujours spéculer sur l'organisation de la matière au delà de la sphère cosmologique, mais pour le moins qu'on sache, ici la matière s'organise en intelligence ; et n'y a aucune raison qu'elle cesse de se développer au stade de ce que tu appelle "vie extraterrestre plus intelligente que nous". En fait sa rejoint encore mes objections vis-à-vis des questions de Galileo ; c'est une vue centré sur soit et plus spécifiquement anthropocentriste ; c'est l'idée que si intelligence existe ailleurs dans l'univers elle doit se trouver sur une échelle à peut prêt fichu comme la nôtre. Si sa se trouve j'ai mal compris ce que tu voulais dire, par contre tout ça je penses argumente en faveur de Detox qui a dit : "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure".
Ce que personnellement j’appelle Dieu est une intelligence qui a grandi bien au delà de tout entendement

Donc pour toi, Dieu est simplement une intelligence extrêmement supérieure à la nôtre ? Il est donc partie intégrante de l'univers, et non à son origine ?


@indian : « Parole de Dieu, semble -t'il... » Je serais curieux de lire le verset correspondant

Veloth a écrit :
@indian : « Parole de Dieu, semble -t'il... » Je serais curieux de lire le verset correspondant

Pour ca il faut vraiment mettre de côté ses préjugés... et tendre l'oreille à ce qu'a révélé Bahaullah...
Ce n'est pas évident à faire, je t'assure...
Car je sais.

Donc pour toi, Dieu est simplement une intelligence extrêmement supérieure à la nôtre ? Il est donc partie intégrante de l'univers, et non à son origine ?

Oui, c'est ce que je crois, mais ce n'est pas "simple". Je mets quiconque au défis de présenter une thèse qui place un Dieu tout puissant tel que Jéhovah à l'origine de toute chose (de tout, TOUT) et de répondre sans sourciller aux questions du publique.

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

Et pourquoi il y aurait plusieurs ?
Avec un seul Créateur c'est suffisant.

Veloth a écrit :Pourquoi ne pas plutôt se tourner vers la science pour essayer de comprendre tout ça ? Pourquoi expliquer ce que nous ne comprenons pas par Dieu ? Par ailleurs, il n'est pas patent que l'univers ait un commencement. Dans le cas contraire, l'idée d'un Dieu créateur prendrait du plomb dans l'aile !

Pour ma part, c'est le même résultat avec la Science. Je comprends le raisonnement de personnes qui ne croient pas en Dieu, mais je pense que cette compréhension n'est pas totalement objective car je n'arrive pas vraiment à 'ressentir' la même chose, à faire abstraction totale de son existence. C'est pour cela que mon raisonnement en ce qui concerne la science est proche de celui que j'applique à la nature. La science ne fait que copier, découvrir, etc. La science n'invente rien, n'a jamais rien inventé (en partant d'absolument rien, j'entends) et donc, elle peut expliquer beaucoup de choses, mais pas prouver l'inexistence de Dieu. Pour moi, ça prouverait plutôt qu'il y a une force supérieure à tout ce que nous connaissons et qui est derrière tout cela. Mais bon, je m'exprime de manière très confuse, je ne suis pas sûre d'avoir bien exposé mon raisonnement ici ...

Veloth a écrit :Je pense plutôt que ça justifie tout au plus la question. Mais ça n'apporte pas de réponse. A mon avis, c'est même une mauvaise question car elle postule que par défaut, nous croyons en Dieu, et qu'il faut justifier son inexistence ; alors que le processus est à l'inverse : nous ne croyons pas en Dieu, il nous faut donc des raisons d'y croire.

Je n'ai pas dit que cela apportait de réponse, loin de là. Je demande simplement ce qui empêcherait que Dieu existe? Avons-nous la moindre preuve de cette inexistence? Toutes les questions posées aux croyants peuvent être reposées aux non-croyants et aucune preuve ne sera jamais satisfaisante pour aucun des deux camps

Bodomista a écrit : La science ne fait que copier, découvrir, etc. La science n'invente rien, n'a jamais rien inventé (en partant d'absolument rien, j'entends)

Il me semble que les mathématiques échappent à cette règle, si par "absolument rien" tu entends un rapport au monde "physique".

Bodomista a écrit :...elle peut expliquer beaucoup de choses, mais pas prouver l'inexistence de Dieu. Pour moi, ça prouverait plutôt qu'il y a une force supérieure à tout ce que nous connaissons et qui est derrière tout cela.

La science n'a effectivement pas vocation à prouver l'inexistence de Dieu. Cela a déjà été dit je crois, mais la science ne prouve rien, elle établit des modèles explicatifs qui décrivent au mieux des phénomènes. Il n'y a pas d'absolu là dedans et l'hypothèse Dieu (qui n'en est pas vraiment une) ne pas être retenue scientifiquement car ne souscrivant pas aux critères de la science.

@ Epsilon : donc tu rejettes ce qui est dit dans la Bible (au moins son interprétation littérale) ?

@ indian : je parle surtout du christianisme, je connais beaucoup trop mal le reste.

@ Bodomista : comme le dit John Difool, la science ne pourra effectivement jamais prouver l'inexistence de Dieu, c'est absurde. Je crois qu'on est d'accord, donc !

John Difool a écrit : La science n'a effectivement pas vocation à prouver l'inexistence de Dieu. Cela a déjà été dit je crois, mais la science ne prouve rien, elle établit des modèles explicatifs qui décrivent au mieux des phénomènes. Il n'y a pas d'absolu là dedans et l'hypothèse Dieu (qui n'en est pas vraiment une) ne pas être retenue scientifiquement car ne souscrivant pas aux critères de la science.

Mais puisque la science n'a pas pu établir de modèle explicatif pour l'existence de Dieu, pourquoi la rejetter complètement? Pourquoi ne pas dire qu'il y a autant de chance que la réponse soit oui que l'inverse?

Veloth a écrit :@ Bodomista : comme le dit John Difool, la science ne pourra effectivement jamais prouver l'inexistence de Dieu, c'est absurde. Je crois qu'on est d'accord, donc !

Jamais? Ne jamais dire jamais!
Et ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas encore été expliqué, prouvé, que ça n'existe pas. Nombre de choses n'ont pas encore été expliquées, ni trouvées, ni ne sont même soupçonnées. Pourtant la Science admet que ce qui reste à découvrir dépasse l'imaginable. Pourquoi ne pas être aussi 'neutre' en ce qui concerne la Divinité?

John Difool a écrit : La science n'a effectivement pas vocation à prouver l'inexistence de Dieu. Cela a déjà été dit je crois, mais la science ne prouve rien, elle établit des modèles explicatifs qui décrivent au mieux des phénomènes. Il n'y a pas d'absolu là dedans et l'hypothèse Dieu (qui n'en est pas vraiment une) ne pas être retenue scientifiquement car ne souscrivant pas aux critères de la science.

Bodomista a écrit :Mais puisque la science n'a pas pu établir de modèle explicatif pour l'existence de Dieu, pourquoi la rejetter complètement? Pourquoi ne pas dire qu'il y a autant de chance que la réponse soit oui que l'inverse?

Mais être athée n'est pas forcément rejeter l'hypothèse Dieu. Il y a beaucoup d'athées ici qui ne croient pas en Dieu, ça ne veut pas dire qu'ils croient que Dieu n'existe pas (bis repetita : p ). La position est la suivante : il n'y a pas de preuve(s) sérieuse(s) de l'existence de Dieu, donc je n'y crois pas. Dans l'idéal, cette position est à appliquer quelque soit l'hypothèse présentée. Si mon ami Tom me dit " je crois qu'il y a un nain bleu qui vit sur alpha du centaure". Je ne dirai pas "ce que tu dis est absolument faux", je dirais plutôt "as-tu des preuves de ce que tu avances ?" Si les preuves ne me conviennent pas alors je ne le croirais pas. L'approche est très différente de la négation de l'hypothèse, qui est le type d'athéisme qu'a l'air de défendre Galileo et qui n'est pas le cas de tous.

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

On ne peut pas prouver que Dieu existe. C'est vrai. Malgré tout, on peut faire la différence entre ce que la nature nous donne et qui peut nous permettre de vivre sans l'aide de personne, et ce que l'homme fait autour de lui.

Je pense que croire en Dieu, c'est se rapprocher de la création naturelle des choses qui nous entoure. Aucun animal au monde n'a besoin de tuiles ou de briques, de choses construites pour se faire une maison. Il prend ce qu'il trouve dans la nature et ça lui convient très bien. Nous, on devrait se satisfaire aussi de ce que la nature nous donne.

Mais non, on a l'intelligence pour se "simplifier" la vie. Et on en voit le résultat chaque jour.

On a l'intelligence pour se comporter mieux qu'un animal et on est les pires animaux que la création a pu porter. Une vraie plaie, sanguinaire, cruel, avide de tout ...

Pourquoi y aurait-il un Dieu ? Parce qu'il y a forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris. Et que le fait de placer ce Dieu au dessus de nous, capable de nous récompenser comme de nous punir nous encourage à ne pas s'approprier les choses, à rester humble face à toute cette création naturelle qui nous a permis d'exister, à respecter le travail de l'autre. Je pense que les animaux ont plus conscience de cette création que nous. Quand on croit en Dieu, on se recentre sur les essentiels. Ne pas y croire nous fait devenir les pires êtres qui soient.

Alors il est vrai que certains croyants agissent pire que des monstres ... Mais suivent-ils vraiment Dieu ou les hommes ? Là est toute la question.

assmatine a écrit :Quand on croit en Dieu, on se recentre sur les essentiels. Ne pas y croire nous fait devenir les pires êtres qui soient.
Alors il est vrai que certains croyants agissent pire que des monstres ... Mais suivent-ils vraiment Dieu ou les hommes ? Là est toute la question.

Il est évident que les croyants ne sont ni plus ni moins vertueux que les athées.
Ne pas croire en dieu n'a jamais rendu personne mauvais. Croire en dieu n'a jamais rendu personne bon.
Et vice-versa.

thewild a écrit :Il est évident que les croyants ne sont ni plus ni moins vertueux que les athées.
Ne pas croire en dieu n'a jamais rendu personne mauvais. Croire en dieu n'a jamais rendu personne bon.
Et vice-versa.

Vice-versa?
Croire en Dieu a déjà rendu mauvais et ne pas croire en Dieu a déjà rendu bon?
J'en suis convaincu.

Mais je suis aussi convaincu que Dieu pas Dieu dans la vie de quelqu'un, les deux chemins peuvent être pris, bon et mauvais.
L'un n'empêche pas l'Autre.

Et je suis convaincu que de ne pas croire en Dieu a déjà rendu mauvais
Tout comme croire en dieu a déjà rendu bon.

Mais ce ''mauvais pour les autres'' qui dit croire en Dieu? À quoi croit-il vraiment?
Certainement pas en l'humain.

Pas à la ''Vérité de l'Humanité'', mais à la sienne, sa vérité ou celle des autres...
S'étant ''arrêté'' là?