Religions du monde :: forum religion

J'ai édité mon post précédent, j'y met mes critiques vis-à-vis du dossier. Je lis véritablement tout, et j’analyse tout. Pour le moment ma lecture ne me montre rien qui puisse nous aider à comprendre Joseph Smith puisque jusque là où j'en suis (page 12), je ne vois qu'une amalgame de critique faites à la lumière du Catholicisme. Mais j'ai pas fini, je continue.

Voilà, j'ai fini la partie sur la Polygamie, et c'est bel et bien ce que j'avais prévu, c'est un argumentaire Biblique et orienté théologie... sa attaque la doctrine du Mormonisme mais... en quoi cela nous aide-t-il à comprendre Joseph Smith ?

Voilà ! Encore un élément Cathocentré, titre suivant : Du Sacrement de Mariage (Catéchisme du Concile de Trente)... le concile de Trente est Catholique... si le Titre est respecté, tout ce qui suit ne peut pas s’adresser à autre chose qu'aux Catholiques. Je ne dis pas qu'un mormon ne pourrait pas tomber d'accords avec certains points évoqué là, mais le mormon n'est pas le publique visé par le Catéchisme du concile de Trente.

Deuxième paragraphe vert du Titre : Baptême des morts et Généalogie. Un bon argument rédigé, mais un argument qui attaque encore le mormonisme, pas un élément qui aide à comprendre le Mormonisme ou Joseph Smith... on reste dans le discours détracteur... et pour couronner le tout, la dernière phrase ramène à la métaphysique de Dieu chez la sensibilité de celui qui écrit le paragraphe : "la nature de Dieu en tant qu'Acte pur d'Être". C'est une déclaration de foi basé sur je ne sais quel philosophie ou concile.

Titre : Sur la révélation du mariage plural et la Mère du Christ.
Toujours pareil, tout en vert se trouve une attaque doctrinale selon ce schéma : exposition en vert, source, puis contradiction Biblique.

Frenkois a écrit :Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.

Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.

C'est bizarre, ce mélange de marcionisme et de non-marcionisme.

J'ai fini de lire le dossier. Voici ma conclusion.

C'est un ouvrage très bien écris, bien sourcé, efficace... mais... pour un publique Catholique. Si on n'est pas Catholique, il sera dur de se reconnaitre dans certains points de doctrines exposés là. L'auteur semble laissez passer des éléments fortement éloigné du contexte, mais ce n'est pas prédominant. L'objectif de ce dossier n'est certainement pas de comprendre Joseph Smith et le Mormonisme, mais bel et bien de l'attaquer sur les bases d'un enseignement et d'une interprétation Catholique. La plupart des doctrines mise en avant dans le dossier sont considéré comme fausses par l'église de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours. Nous ne partageons pas par exemple pas la vision métaphysique de Dieu, ni leur opinion sur le baptême pour les morts, ni la signification des emblèmes de la scène (mais le dossier expose à la quasi perfection les croyances des mormons - sauf sur la polygamie étant donné qu'on ne la pratique plus). Venant d'un Catholique, tout ce dossier est de bonne guerre, mais le titre du sujet n'introduit pas son contenu - il n'est jamais question de la vie secrète de Joseph Smith et des mormons - et il ne donne aucune grille de lecture pour les comprendre.

Donc pour moi, le titre du sujet et l'intention déclaré de faire de l'histoire sur ce sujet est fortement à coté du fameux dossier.

Donc la maintenant le truc que j'attends c'est que tu introduise réellement quelque chose... sur lequel on peut vraiment travailler.

Je vais y venir, en douceur, car avant tout, qu'on soit bien d'accord, cela ne concerne que Joseph Smith, pas les mormons.

Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?

Et pourquoi attendit-il d'être au plus haut grade franc-maçon du rite écossais, pour l'annoncer à ses plus proches et fidèles en Mormon, alors que dans sa loge il en avait demandé toute l'aide pour "construire sa religion" ?

Et pourquoi nous avons des photos de ses femmes, de ses amis, et rien sur lui, sauf quelques peintures assez différentes du reste ?

Je préfère d'abord vous poser des questions d'approche. Allons-y en douceur, une fois encore.

Marmhonie a écrit : Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?

- Pas la première fois ? A quoi fais-tu allusion ?

Par rapport à la franc-maçonnerie, il faut savoir ce qu'a dit Joseph Smith à propos de cela.
Un écrit de Eugene Seaich nous éclaire à ce sujet.

Eugene Seaich a écrit :« Joseph Smith considérait le rituel maçonnique comme une forme corrompue de la prêtrise originelle; mais étant donné que les francs-maçons ne revendiquent pas que leur ordre ait existé avant l'époque des grands constructeurs de cathédrales, des anti-mormons ont affirmé que les similitudes entre les deux rituels ne pouvaient être que le fruit d'un plagiat délibéré de la part de l'Église. Il ne leur vient cependant jamais à l'esprit que le rituel maçonnique peut avoir des sources antérieures, comme par exemple des traditions ayant survécu à l'Église primitive. Si tel était le cas, ce serait plutôt la providence et non la volonté de tromper son entourage qui aurait poussé Joseph Smith à devenir franc-maçon en 1842, peut être pour l'aider dans son éducation divine à apprendre les rudiments de l'Évangile restauré. Joseph Smith a non seulement déclaré reconnaître dans la franc-maçonnerie des résidus d'anciennes pratiques du temple, mais, plus impressionnant encore, il a osé corriger ce qu'il a trouvé, offrant à la place ce qu'il a affirmé être le rituel dans toute sa pureté. Pour cette raison, si le rituel du temple présente quelques ressemblances avec la franc-maçonnerie, il diffère pour l'essentiel, montrant que Joseph Smith avait ses propres idées quant à la forme que devait avoir le rite originel. Et aujourd'hui, il est possible grâce à des comptes-rendus récemment découverts, qui traitent des anciennes traditions du temple, de comparer les rites anciens avec les vues de Joseph Smith. »

Pour plus d'informations concernant les similitudes entre la franc-maçonnerie et le mormonisme, allez sur le lien suivant qui regorgent d'informations très intéressantes :
http://www.idumea.org/etudes/Critiques/ ... ration.htm

L'auteur de ce site ajoute même que des découvertes faites après Joseph Smith, montrent que des rites du christianisme primitif se rapprochent fortement à ce que nous pratiquons aujourd'hui. En bref, Joseph Smith, d'une manière à ce que les gens de cette époque comprennent plus facilement, a reçu les révélations nécessaires pour que soient rétablis les rites originels enseignés par les Prophètes.
Tout comme le Christ enseignait en Paraboles (car cela "parlait" davantage aux personnes de cette époque), le Seigneur utilisa la franc-maçonnerie pour enseigner en partie Joseph Smith.
Un Apôtre de cette époque dit :

Heber C. Kimball a écrit :« Il existe une sorte de prêtrise au sein de la franc-maçonnerie. Frère Joseph dit que la franc-maçonnerie provient de la Prêtrise, mais est aujourd'hui corrompue, bien qu'il reste encore des éléments sous leur forme parfaite. »

Merci Frenkois pour cette réponse. Je voudrais apporter ma touche en donnant ce lien : http://www.lafeuilledolivier.com/Temple ... nction.pdf qui fait un lien entre le temple mormon et les temples antiques. Tout les mormons qui le lisent y verront des références antiques claires et sans ambiguïté dans le(s) rites du temple.

L'aspect Franc Maçon des cérémonies du temple n'est pas à démontrer ; cependant deux choses. Premièrement l'ordonnance de la dotation n'est pas un rite maçonnique - on ne devient en effet pas franc maçon dans un temple mormon ; Nous ne faisons pas non plus de dotation (ordonnance mormone) dans une loge maçonnique. Deuxièmement ce sont des éléments bel et bien antiques qui se trouvent dans le temple ; et pas seulement Franc Maçon.

Ce lien venant d'un site non officiel mais respecté par l'église, apporte beaucoup d'éléments concernant les similitudes. J'en ferais une traduction que je posterais ici.
http://www.fairmormon.org/perspectives/ ... ple-ritual

1) L’œil qui voit tout (l’œil au sommet d'une pyramide) (sur la façade d'ancien temple mormon - ce symbole n'apparait actuellement pas dans les ordonnances du temple)
L’œil qui voit tout est en effet utilisé par les franc maçons mais également par d'autres. On le trouve sur le revers du grand sceau des États unis par exemple.

2) Onctions avec de l'huile.
C'est une très vielle tradition Chrétienne, Juive et musulmane. Cela ne se trouve en revanche pas dans la tradition Maçonnique au delà de la pierre angulaire avec le vin, l'huile et le maïs (je ne sais pas ce que sa veut dire, mais c'est mot pour mot ce qui est écris en anglais)

3) Tabliers.
Les deux groupes les utilisent. La référence provient de la Bible ; la symbologie est différente cependant. Pour les Saint des Derniers jours, cela provient de Genèse 3:7 : "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures (la version du roi Jacques utilise le terme Tablier)."
Pour les Massons, la référence provient des tabliers que portaient les massons des carrières de pierre. Les tabliers eux même diffèrent. Celui des Franc maçons est en peau d'un agneau blanc tandis que le tablier Mormon est vert et représente des feuilles de figuier.

4) La ruche
Trouvé la Maçonnerie, mais aussi dans le Livre de Mormon. C'est un symbole quasi universel d'industrie.

5) L'équerre et le compas.
On en trouve chez les mormons et les Franc Maçons, mais leur utilisation diffère cependant. Les Dotations (ordonnance mormone) n'utilise pas d’équerre et de compas physiques tandis que les Maçons le font.

6) Emblème des mains jointes.
C'est un très vieux symbole d'amour fraternel qui peut être trouvé sur les pierres tombales Anglaises, même sur les tombes de femmes n'ayant jamais été Franc Maçons.

7) L'assemblé solennelle dans le temple.
Ceci n'a pas d'équivalent maçonnique à moins qu'on considère les réunion des grandes loges comme des assemblés solennelle (ce qui n'est pas le cas des Maçons).

8) Les cinq points de la camaraderie.
Une tradition Maçonnique utilisé autrefois dans les temples. Supprimé en 1990 étant donné que cette tradition n'a plus aucun sens pour les saint des derniers jours modernes.

9) Vêtements spéciaux donné aux initiés.
Les vêtements du temple portés pas les Saints des Derniers Jours depuis la première fois qu'ils sont entré dans le temple sont les mêmes qu'ils utilisent tout les jours. Les Franc Maçons ont des vêtement spéciaux qui montre symboliquement leur appartenance à la loge, mais ils n'ont aucun vêtement spéciaux à porter à l'extérieur du temple.

10) Les marques sur les vêtement.
... malgré mes efforts, je ne suis pas parvenu à comprendre le sens de ce paragraphe : "Masonic ritualistic clothing have markings which are intended to provide a means of conducting the ritual. They do not carry symbolic meaning within the Masonic traditions." surtout la dernière phrase... le sens est bien mystérieux (littéralement : ils ne portent pas de signification symbolique à l'intérieur de la tradition Maçonnique.)

11) Poignée de mains
Elles n'ont ni la même forme ni la même signification.

12) La phrase "Sainteté à l’Éternel".
Les Maçons aussi bien que les Saints des Derniers Jours utilisent cette phrase qui provient de la Bible (Exode 28:36 - Tu feras une lame d'or pur, et tu y graveras, comme on grave un cachet: Sainteté à l'Éternel.

13) Symbole de la lune.
L'humanité à utilisé des symboles du ciel bien avant l'établissement des Francs Maçons.

14) Un nouveau nom
C'est une pratique trouvé dans les écritures (Saül devient Paul, par exemple). Pour les Maçons autant que les SDJ, cette pratique provient de la Bible.

15) Cercle spécial
Rien de tel n'existe dans la Franc Maçonnerie.

16) La prêtrise d'Aaron et de Melchizedek
Il n'y a rien de tel en Maçonnerie.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une vidéo faite par un Mormon Franc Maçon, qui explique beaucoup de chose sur le lien entre ces deux entités.
https://www.youtube.com/watch?v=oCu0d-SjrN0

Merci Espilon de ne pas détourner le sujet ainsi que je le demande. Nous ne parlons pas des mormons mais de Joseph Smith !

Joseph Smith signe de sa main être Franc-Maçon au plus haut degré du rite écossais et, à ce titre, rappelle qu'il a fondé seul sa religion.
Source
Autre source, page 82, de la main de Joseph Smith

"En juin 1838, Joseph Smith est devenu membre de la loge franc-maçonnique au Nauvoo en Illinois."
Harold Schindler. Drrin Porter Rockwell: Man of God, Son of Thunder, 1966, p. 44.

"Le 15 mars 1842, il est élevé au trente-deuxième degré de la franc-maçonnerie."
History of the Church, tome 4, pages 551-552.

Le "Livre d'Abraham" qui est contenu dans l'ouvrage canonique mormon dit Perle de grand prix est une source franc-maçonne qui inspira Joseph Smith.
Book of Abraham is masonery

Lorsqu'on lit le document du premier post, on y lit plutôt les pratiques mises en place.
Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.

Frenkois a écrit :Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.

Sans vous offenser, vous n'êtes pas une référence dans les archives historiques de la vie secrète de Joseph Smith et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.

Ce sujet est uniquement historique. Merci de le respecter sans plus de hors-sujets prosélytes.

Les frères Smiths meurent assassinés dans leur prison. Devant le peloton d'exécution, Joseph clame le signal de détresse des francs-maçons, appelant ses frères à le sauver. "Oh Lord, my God". Il invoque, faut-il en être instruit, le "fils de la veuve". Un frère intervient alors pour l'interdire de le décapiter...
Information générale
Source moderne actualisée 2014
Pourquoi Joseph Smith était franc-maçon, un trait secret de sa vie



Ce passage fort surprenant va disparaitre par la suite sous un Président de cette Eglise, nous reviendrons dessus plus tard avec les plus vieux documents historiques.

"JOSEPH SMITH BEGAN his relationship with Freemasonry early in life. His father Joseph Smith Sr. joined the Masons when Joseph Jr. was eleven years old, and Joseph’s brother Hyrum eventually joined their father at the lodge."
Source historique

Traduction personnelle de cet extrait : Joseph Smith débuta jeune sa relation avec la franc-maçonnerie. Son père devint en premier franc-maçon alors que son fils Joseph Smith n'avait que 11 ans, et son fils Hyrum rejoignit cette loge avant Joseph.

Les faits sont accablants, et les documents originax retrouvés sont édifiants.

Marmhonie a écrit :...et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.

Euh, je ne viens pas débattre de ma Foi avec les personnes qui sont mormones. J'essaye au mieux d'apporter des réponses et explications (malgré mes faiblesses et ma connaissance imparfaite) pour que des informations mal comprises soient corrigées. Nous connaissons tous l'effet du "téléphone arabe" (pardonnez-moi l'expression). Nous pouvons malheureusement être récepteurs et aussi transmetteurs d'informations erronées.

Et aussi, si des membres d'autres religions viennent à discuter de notre Foi, je trouve qu'il est acceptable que nous nous joignons à ces discussions afin d'apporter notre compréhension des choses. Un point de référence différent permet d'apporter un autre angle de vue, et parfois éclairer certaines personnes.

Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.

Marmhonie a écrit :Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.

Ok, je comprends un peu plus votre approche de la chose.
Cependant, je vous mets en garde également qu'en mettant de côté ce qui concerne la Foi, la compréhension des faits en sera déformée.

C'est un peu comme la Justice et la Miséricorde dont Dieu fera part lors de notre Jugement.
S'Il écarte la Miséricorde, sur le point de la Justice, étant imparfaits, nous ne pouvons en aucune façon être sauvés car nous avons évidemment commis des fautes et péchés dans notre vie.
Et vice versa, s'Il écarte la Justice, sa Miséricorde tendra à nous sauver tous, peu importe nos actions et choix sur Terre. Cela est une fois de plus une erreur.
Le jugement prendra en compte différents aspects.

Donc à mon avis, si nous voulons étudier la vie d'une personne, nous devons également prendre compte ses croyances et sa Foi lorsque nous nous penchons sur ce qu'elle a fait.

Qu'en pensez-vous ?

Marmhonie, ton fameux dossier n'est pas du tout un document concernant la vie de Joseph Smith, tu es le premier a avoir parlé de la doctrine mormone. Je te connais maintenant, je sais que quant tu commence à pédaler comme ça, c'est l'heure de quitter les lieux.

Hors-sujet puisque je n'ai pas encore mis le moindre document original sur la vie de Joseph Smith. C'est la preuve que le sujet est attaqué avant même d'avoir été posé, et c'est très dommage.

Ton sujet a été posté ici ==> L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.

Marmhonie a écrit :Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.

J'ai décidé d'ouvrir enfin mes archives historiques, et combien d'autres consultables, sur l'histoire authentique du fameux Joseph Smith, et de l'histoire du mormonisme. Certes, la belle légende dorée ne s'en remettra pas, mais le devoir n'est pas ici autre que celui de l'historien des religions dans un savoir et des archives consultables et transmissibles.
L'Histoire secrète de Joseph Smith & des mormons

Joseph Smith a vu YHWH devant lui, avec Jésus à ses côtés. C'est possible de voir YHWH en face ?

Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.