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Je serais curieux de savoir où mon raisonnement est faux...

John Difool a écrit :Je serais curieux de savoir où mon raisonnement est faux...

Il oubli que tout le forum se complaît dans l'exaction dû au fait de sa propre nature inconditionnelle

John Difool a écrit :Je serais curieux de savoir où mon raisonnement est faux...

Kerridween a écrit :Il oubli que tout le forum se complaît dans l'exaction dû au fait de sa propre nature inconditionnelle

Peux-tu reformuler ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire...

John Difool a écrit :Peux-tu reformuler ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire...

Au contraire, je suis sûr que l'on sait de quoi je parle

Ah mais non je t'assure, sinon je ne poserais pas la question... J'ai beau relire les échanges sur ce fil, je ne parviens pas à être sûr de ce que tu as voulu dire. Donc soit je suis stupide (ce qui est envisageable), soit tu t'es mal exprimé (ce qui semble inconcevable).

Mais j'aimerais bien être sûr de ce dont on parle pour me défendre d'une accusation d'"Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper". Il y a quand même dans cette définition la notion "d'intention de tromper" donc quitte à me faire insulter j'aimerais bien savoir pourquoi.

Kerridween a écrit :'"Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper"

C'est tout ce qu'il y a à retenir.

Je crois qu'on ne parle plus de la même chose, reprenons :

Kerridween a écrit :Quiconque étant réellement objectif se rendra compte que le règlement est bafoué dans toutes les sections du forum.

On peut reformuler par "quelque soit la section du forum, le règlement est bafoué".
Or, la section "témoins de Jéhovah" est une section du forum.
Donc en particulier, dans la section "témoins de Jéhovah", le règlement est bafoué.

En quoi, ce "raisonnement" (je mets entre guillemet parce que le mot est un peu fort pour ce que c'est...) est un proto-mensonge ?

Merci de démontrer tes accusations / insultes.

John Difool a écrit :Je crois qu'on ne parle plus de la même chose, reprenons :

Kerridween a écrit :Quiconque étant réellement objectif se rendra compte que le règlement est bafoué dans toutes les sections du forum.

John Difool a écrit :On peut reformuler par "quelque soit la section du forum, le règlement est bafoué".
Or, la section "témoins de Jéhovah" est une section du forum.
Donc en particulier, dans la section "témoins de Jéhovah", le règlement est bafoué.

En quoi, ce "raisonnement" (je mets entre guillemet parce que le mot est un peu fort pour ce que c'est...) est un proto-mensonge ?

Ce "raisonnement" est un proto-mensonge parce qu'il commence par reformuler mes propos pour pouvoir s'établir d'autant que la reformulation revient à dire exactement la même chose que ce que j'ai écris. Il met le lecteur dans une disposition d'esprit particulière, celle qui consiste à lui faire voir une erreur là où il n'y en a pas, à attirer son attention dessus, pour pouvoir ensuite mentir sans qu'il ne s'en rende compte.

Sais-tu où se situe à la fois le mensonge et le proto-mensonge dans la citation que j'ai mise ?
Dans les termes "en particulier".

Il n'y a aucune section où, "en particulier", le règlement est bafoué puisqu'il est bafoué partout en permanence ; les termes "en particulier" sous-entendant que dans cette section, il le serait plus qu'ailleurs, mettant ainsi une connotation servant à mesurer la gravité d'un problème.

Or, le simple fait que le règlement soit bafoué, peu importe où, est déjà un problème en soi.

Kerridween a écrit :Ce "raisonnement" est un proto-mensonge parce qu'il commence par reformuler mes propos pour pouvoir s'établir. Il met le lecteur dans une disposition d'esprit particulière, celle qui consiste à lui faire voir une erreur là où il n'y en pas, à attirer son attention dessus, pour pouvoir ensuite mentir sans qu'il ne s'en rende compte.

C'est très intéressant cet échange, car cela montre qu'un message peut être perçu d'une manière bien différente qu'il a été pensé . Si j'ai reformulé, c'est pour pouvoir établir le raisonnement dans un vocabulaire mathématique plus "rigoureux". J'y reviendrai.

Le deuxième point très intéressant, c'est que, chacun pourra le noter, j'ai fait l'effort de chercher à comprendre ton accusation de proto-mensonge, en revanche toi, à aucun moment tu n'as fait ne serait-ce que l'effort d'admettre que tu n'avais peut-être pas compris ce que j'avais dit. Il était clair dès le début, et toujours maintenant, que j'étais un menteur, et même un proto-menteur (ciel !)

Trosième point, ton "analyse psychologique" peut tout à fait se retourner contre toi, regarde comme c'est facile : "en m'accusant de proto-mensonge, tu mets le lecteur dans une disposition particulière, celle qui consiste à lui faire voir un mensonge là où il n'y en a pas, à attirer son attention dessus, etc..."

Kerridween a écrit : Sais-tu où se situe à la fois le mensonge et le proto-mensonge dans la citation que j'ai mise ?
Dans les termes "en particulier".

Il n'y a aucune section où, "en particulier", le règlement est bafoué puisqu'il est bafoué partout en permanence ; les termes "en particulier" sous-entendant que dans cette section, il le serait plus qu'ailleurs, mettant ainsi une connotation servant à mesurer la gravité d'un problème.

Or, le simple fait que le règlement soit bafoué, peu importe où, est déjà un problème en soi.

"En particulier" fait référence au fait que si la propriété du "règlement bafoué" s'applique partout, alors elles s'applique aussi (en particulier) à la section "témoins de jéhovah" ; c'est du "parler math".

J'avais reformulé ton propos de la manière suivante : "quel que soit x (section) appartenant à A (forum), alors x vérifie la propriété B (section vérifie règlement bafoué)"; ce qui correspond à "quelle que soit la section du forum, le règlement est bafoué". Parce que oui quand on écrit "le règlement est bafoué dans toutes les sections du forum" ça se traduit "mathématiquement" par "quelle que soit la section du forum, le règlement est bafoué". Tu aurais pu admettre dès le début que tu t'étais mal exprimé (si c'est le cas), et tout ce serait bien passé.... Le "en particulier" ne met donc rien du tout en valeur.

Ce qui est génial là dedans, c'est que j'ai commencé par expliquer pourquoi je pensais que le propo de Vanessa n'était pas un mensonge, toi tu n'as rien prouvé du tout et au final, quand j'insiste pour avoir des explications de tes insultes (parce qu'à mon sens, l'accusation de (proto-)mensonge est une insulte) : tu nous balances de l'interprétation psycho de base étage (peut-on dire que c'est de la proto-psycho? ) sans même laisser transparaître le moindre doute à tes affirmations ou accorder le bénéfice du doute à ton interlocuteur.

Je trouve finalement que cet échange illustre bien les problèmes de communication entre utilisateurs du forum, et entre utilisateurs et modérateurs.

proto-cordialement,

John Difool

Kerridween a écrit :Ce "raisonnement" est un proto-mensonge parce qu'il commence par reformuler mes propos pour pouvoir s'établir. Il met le lecteur dans une disposition d'esprit particulière, celle qui consiste à lui faire voir une erreur là où il n'y en pas, à attirer son attention dessus, pour pouvoir ensuite mentir sans qu'il ne s'en rende compte.

John Difool a écrit :C'est très intéressant cet échange, car cela montre qu'un message peut être perçu d'une manière bien différente qu'il a été pensé . Si j'ai reformulé, c'est pour pouvoir établir le raisonnement dans un vocabulaire mathématique plus "rigoureux". J'y reviendrai.

Le deuxième point très intéressant, c'est que, chacun pourra le noter, j'ai fait l'effort de chercher à comprendre ton accusation de proto-mensonge, en revanche toi, à aucun moment tu n'as fait ne serait-ce que l'effort d'admettre que tu n'avais peut-être pas compris ce que j'avais dit. Il était clair dès le début, et toujours maintenant, que j'étais un menteur, et même un proto-menteur (ciel !)

Le proto-mensonge, c'est mon sujet intérieur et existentiel favori actuel qui est basé sur le récit de Genèse chapitre 3

Je vais créer un sujet là dessus pour que l'on puisse poursuivre cet échange intéressant ailleurs que sur un topic qui en comporte, certes, mais ne traite pas de la question en elle-même Je réfléchis encore aux termes à employer dans mon post d'introduction ainsi que la section du forum où ce topic serait le plus approprié parce qu'il concerne tout le monde, peu importe ses croyances ou convictions.

Ne m'attendez pas trop, je ne suis pas doué pour ce qui est de donner des délais exacts

John Difool a écrit :Troisième point, ton "analyse psychologique" peut tout à fait se retourner contre toi, regarde comme c'est facile : "en m'accusant de proto-mensonge, tu mets le lecteur dans une disposition particulière, celle qui consiste à lui faire voir un mensonge là où il n'y en a pas, à attirer son attention dessus, etc..."

En effet puisqu'il se concentre sur un aspect de l'être humain.

Le Libre Arbitre.

C'est vicieux le proto-mensonge

Bonjour John.

Merci pour ton message. J'ai dû parfois relire certaines phrases deux ou trois fois pour bien les comprendre, mais j'y suis parvenue.

Je crois que tu as bien cerné les difficultés qu'on rencontre parfois ici à se faire comprendre.
J'ajoute cependant que ces difficultés sont surmontables dès lors qu'on fait preuve d'un peu de bonne volonté et qu'on parvient dans une mesure raisonnable à mettre de côté notre ego.

Restons optimistes .


Encore merci pour ta participation, c'est un vrai plaisir de te lire.

Vanessa. a écrit :Je crois que tu as bien cerné les difficultés qu'on rencontre parfois ici à se faire comprendre.

@John Difool

Je pense qu'avec ce message, tu auras saisi l'intégralité du processus derrière le proto-mensonge

En mettant "en particulier", tu as, sans le vouloir, créé ou amplifié le pseudo-stigmatisme qu'éprouve certains membres qui, de leurs propres aveux, ne vont cependant pas dans d'autres sections et viennent ici se plaindre d'une section "en particulier" comme si ailleurs, le phénomène qu'ils constatent n'existait pas et ne s'appliquait qu'à eux

J'ai déjà expliqué clairement que je suis venue dans la partie Administration pour exprimer des inquiétudes qui concernent les sections où je participe. Je ne peux pas parler au nom de tout le monde, ni penser que mon cas personnel constitue une généralité. Je n'ai jamais prétendu que les problèmes observés dans les sections "Watchtower" et "Témoins de Jéhovah" étaient spécifiques à ces deux forums-là. Je serais même fort étonnée qu'ils le fussent. (Et oui, "fussent" )

Voilà, je tenais à apporter de nouveau ces précisions, en espérant que le présent message ne comporte pas trop de proto-mensonges.

Vanessa.