Religions du monde :: forum religion

jerusalem93 a écrit :reconcialiation entre juifs et arabes

Je trouve que parler de réconciliation entre juifs et arabes n'est pas la meilleure façon d'exprimer la chose. On ne réconcilie pas une 'race', un 'peuple' avec une 'religion'. Je n'aime pas non plus la manière ambigüe dont le mot 'Juif(s)' est utilisé en général. Surtout quand on sait qu'il y a des arabes juifs ^^

Et des juifs musulmans.

Espilon tout le monde n'a pas cette chance

Honnêtement j'avais jamais vu d'Albanais mormons non plus ...

Et Bodomista, les Juifs composent un groupe ethno-religieux, on peut les comparer aux Parsis ou aux Yezidis sur certains points. Ces groupes se caractérisent par une religion commune certes, mais également par une culture hors religieuse commune. Chez les Juifs cela peut s'illustrer par l'utilisation de langues déviant de l'hébreu dans les diasporas comme le Yiddish, le Ladino et le Juhuri. Des milliers de kilomètres séparent les régions d'origine de ces langues, mais elles ont toutes une part importante de vocabulaire et de grammaire sémitique. Pareillement, ils possèdent une littérature profane commune etc. On parle aussi de Juifs laïcs ... Autant te dire que cette définition dans l'Islam ou dans le Christianisme serait totalement absurde ... Voilà pourquoi on peut désigner les Juifs comme une entité ethnique au même titre que les Arabes, et que le titre est donc approprié.

Shqiptar a écrit :Et les tiennes de sources elles sont où?

Les Khazars sont-ils à l'origine des populations juives ashkénazes? Non. Pourquoi? Tout d'abord car nous pouvons affirmer l'existence d'une présence juive dans toute l'Europe bien avant la conversion de l'élite Khazar au Judaïsme. Ensuite, si nous étudions les langues judéo-européennes, telles que le Yiddish et le Juhuri, on observe plusieurs choses. Tout d'abord la présence d'une part de vocabulaire d'origine sémitique, descendant de l'hébreu. Ensuite, on constate une importante part de la langue directement héritées des dialectes locaux, depuis l'allemand et les langues slaves pour le Yiddish par exemple. Cependant, AUCUNE trace de vocabulaire ou de grammaire semblable aux langues turques. Pourtant, si les Khazars, turcs, représentaient la majeur partie des Juifs ashkénazes, ceci se serait ressenti d'un point de vue linguistique sur les langues judéo-européennes, ce qui n'est pas le cas. Tout le monde peut vérifier mes affirmations sur internet en observant les caractéristiques du Yiddish ou du Juhuri (parlé dans le Caucase.)

Comment être sûr que les langues parlées sont représentatives des ancêtres? Tout simplement parce que la langue est un miroir qui reflète vers le passé et permet de véritablement découvrir les influences des peuples parlant ces langues. Peu de rapport avec le sujet, mais le Russe a un important lexique d'origine Français. Pourquoi? Car la langue était parlé par les nobles. C'est également le cas pour l'Anglais. Pourtant, aucun des nobles Russes ou Anglais n'étaient nécessairement Français, simplement une importante influence culturelle s'est effectuée menant à la modification de la langue. Donc, si les Juifs ashkénazes étaient d'origine turques, nous en aurions des traces évidentes d'un point de vue linguistique, or elles sont INEXISTANTES.

Tu me parles du livre de Shlomo Sand ... Un Juif dit le contraire d'un millier d'autres et c'est lui qui a nécessairement raison? Si je te donne un Juif qui dit l'inverse de lui, cela veut-il dire qu'il a nécessairement raison? Non. Sa théorie a été discrédité. Si tu avais lu mon article du Figaro, tu verras qu'ils transmettent simplement des ÉTUDES SCIENTIFIQUES réalisées par des généticiens, autant dire que l'auteur à sensation Shlomo Sand est bien loin de cette équipe là ...

Le Judaïsme est fondé sur l'existence d'un peuple dont la conversion date d'il y a plusieurs milliers d'années. Suite à cela, une diaspora s'est formée, en Europe, en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Bien évidemment, il y a eu des conversions, cela est évident. Cependant, le refus des mariages mixes permet aujourd'hui de mettre en évidence une origine commune, que les Juifs partagent d'ailleurs avec les actuels Palestiniens.

D'ailleurs j'attends toujours tes sources mon ami

Moi je n'aime pas mettre des liens que je ne lis jamais.
Wikipédia peut te donner des exemples sur cette question.
J'essaie de convaincre les gens par mes écrits à moi.
Les Ashkénazes sont originaires du Caucase du nord.
C'est pour ça mon cher que l'on dit que les Européens sont caucasiens.
Car les Khazars ont ensuite envahi l'Europe lors de la chute de l'Empire romain.
Les Wisigoths, les Vandales, les Saxons, les Francs, etc...
Tout cela ne te rappelle rien?

Les Juifs russes et les Juifs éthiopien c'est leur lien?
Si ce n'est l'idéologie.
Donc être Juif c'est être adepte du Judaïsme.

Moi tu ne m'arnaqueras pas à transformer la critique du Judaïsme en critique des peuples.
Ce travail de sioniste on le connait par coeur.
Va rendre des comptes au Figaro que ce n'est pas efficace car il y a toujours des personnes vigilantes.

Je suis pas sioniste pour ta gouverne, le coup de l'antisionisme moyen pour essayer de me décrédibiliser ne marchera pas ici.

La théorie des Khazars n'est qu'une théorie, que la plupart des détracteurs du Judaïsme dans son ensemble citent à tout va sans en connaitre la teneur. Les Khazars n'ont RIEN à voir avec les populations européennes. Tu sais à quoi ressemble un turc d'Asie centrale ?

http://thumbs.dreamstime.com/z/danseur- ... 669228.jpg

Ils ressemblent à ça. J'ai pris une tribu turque parmi les plus occidentales qui existent. Tu trouves qu'il ressemble à ça ?

http://lafriqueadulte.com/wp-content/up ... 67_n69.jpg

Les ashkénazes n'ont rien du tout du phénotype turc classique, c'est-à-dire des yeux légèrement bridés et marrons, de même qu'une peau légèrement bronzée. Les Khazars n'ont pas envahi l'Europe après la chute de l'Empire Romain puisqu'il n'existait pas !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars

"leur existence est attestée entre le VIe et le XIIIe siècle ap. J.-C."

A cette époque plus d'empire romain. Les Khazars sont un minuscule peuple si on les compare aux autres peuples que tu as cité ... qui pour le coup EUX sont européens. Les Khazars parlent une langue turcique. Tes peuples parlent des langues indo-européennes. Les langues européennes aujourd'hui sont elles apparentées aux langues turques ou pas? Non pas DU TOUT. Ce sont des langues indo-européennes dont le lexique est totalement différent de celui des turcs. Tu nous démontres encore une fois que tu n'y connais rien à ce sujet ... Je te démontre par l'histoire, la philologie, et même la génétique tu as faux mais ta haine t'aveugle et fausse ton jugement ...

Les Juifs éthiopiens n'ont pas encore de liens avec les peuples sémitiques d'avérés (contrairement aux sefardim, mizrahim et ashkenazim qui eux, ont tous des liens avec la Palestine, de manière génétiquement prouvée). Cependant, je t'invite à t'informer sur le peuple Lemba, du Zimbabwe et d'Afrique du Sud. Ils ont des origines sémitiques et ont un ADN très proche de celui des autres peuplades juives. Tu vas me dire que c'est encore le hasard? La fameuse thèse du complot sionisto-reptilienne?

Tu viens parler ici politique car tes arguments historiques manquent cruellement de fondations. Je t'ai prouvé à plusieurs reprises que tu as ENTIÈREMENT faux de A à Z.

Comment expliques-tu que le Yiddish, le Ladino et le Juhuri aient une base commune sémitique?

Comment expliques-tu les liens génétiques qui lient toutes ses populations?

Par ailleurs j'attends toujours tes sources.

"Les chiens aboient, la caravane passe" comme on dit.

@ Shqiptar

Je m'en fout que tu attestes ne pas être sioniste.
J'ai validé que tu fais de la propagande sioniste.
As-tu étudié la chute de l'Empire Romain d'Occident?
(je précise Occident pour que tu évites de penser à baratiner avec l'Orient)
Quels sont les peuples qui ont causé cette chute militairement?
Ce sont des peuples qui viennent du Caucase.
Certes Ashkénazes c'est en hébreu ou yiddish comme tu veux.
Mais tu sais ce que ça veut dire?
Cela veut dire Allemand.
En d'autres termes d'Europe central par opposition aux autres Séfarades qui ont fui eux la Terre sainte et ont trouvé refuge en Arabie (tiens tiens) d'où les nombreuses tribus juives à Médine et autres attendant le dernier prophète, en Afrique du nord et en Espagne.
Les gitans d'Espagne qui font parti des tribus d'Israël perdus s'appellent eux-même gypsy (égyptien).
Tu vois les vrais Israélites se disent égyptiens.
Je suis d'accord avec toi il y a beaucoup d'africains qui se disent Israélites.
Mais si tu avais étudié les livres de l'excellent Cheik Anta Diop tu aurais su que les premiers Israélites étaient noirs.
Que Moussa était lui-même noir de peau (voir le miracle de sa main blanche).

Ne me sors pas le faux argument du lien sémitique entre les langues.
Les Khazars s'étant converti au Judaïsme ont adopté la Torah hébraïque comme livre de foi.
Appelés Khazars ou Sythes c'est pareil.
En étudiant le coran on apprend que Cyrus le Grand avait bâti un mur au Caucase pour empêcher ces peuples (vivant au nord du Caucase) de venir semer la discorde en Mesopotamie et en Terre sainte.
Donc ces peuples peu importe comment ont-ils changé de noms par la suite existaient du temps de la grande Perse.
La grande Perse qui combattait la Grèce avant l'effondrement de la Perse et l'emergeance de la grande Grèce.
Puis après la Grèce vint l'empire Romain.
Pour cela il y a la Bible et le livre de Daniel que tu n'as pas beaucoup lu certainement...je ne dis pas la même chose du Figaro.
Ces peuples sont appelés Gog et Magog et ce sont eux qui ont tout fait pour faire revenir les Israélites en Terre sainte.
Qui a fait cela?
Les Sionistes de l'Europe caucasienne.
De même l'Egypte pré-islamique n'avait pas adopté l'arabe comme langue.
Mais s'étant converti à l'Islam ils ont adopté l'arabe comme langue car le coran étant en arabe.

Je fais de la politique car tu en fais tout en prétextant ne pas en faire.

Où est-ce que je fais de la politique? Je ne prétends nullement porter un message politique où que ce soit. J'apporte simplement des clarifications vis à vis de l'histoire telle qu'elle s'est passée, et non comme tu voudrais qu'elle ce soit passée. Navré pour toi. Je ferais donc de la propagande sioniste sans l'être? T'es un futé dis-moi ...

Ils viennent du Caucase? Mon pauvre, tu sais que tous les européens sans distinctions viennent de la Mer Noire et du Caucase? On appelle ça les peuples indo-européens ... C'est pas nouveau t'apprends rien à personne et tu confonds tout. Les germains, les francs & compagnie étaient là depuis des siècles lors de la chute de l'empire romain

Je connais la définition d'Ashkénaze. Cela désignait effectivement l'Allemagne, c'est de cette manière que les Juifs désignaient l'Allemagne et sa population. Tu ne donnes toujours rien de nouveau. Les Séfarades quant à eux ne sont pas des arabes. Séfarade ça vient de l'hébreu sfard qui veut dire péninsule ibérique. Les Juifs Séfarades sont les Juifs qui ont vécu en Espagne jusqu'à l'Inquisition ... Tu vois que finalement t'es loin du compte

Je n'ai vu aucun israélite revendiquer être égyptien. Tu veux que je te rappelle quelques passages bibliques comme l'esclavage? Demain on verra des Juifs revendiquer être nazis

Les premiers Israélites n'étaient pas noirs mon gars, désolé de te décevoir ... Tu trouves que les actuels Palestiniens font noirs. Et bien non. Pareil pour les Israélites. Ton mythe ne leurre personne.

Ensuite concernant ton Cheikh Anta Diop, j'ai fait des recherches sur lui, et tous ses travaux sont critiqués ... C'est surprenant quand même. Ils ont été critiqué ET invalidés. Un petit exemple? Je vais te citer wikipedia, que tu sembles me conseiller : "Sont également critiqués les tests menés par Cheik Anta Diop relatifs à la pigmentation de l'épiderme des pharaons, qui selon lui prouverait qu'ils étaient « Noirs ». En effet, une étude menée sur la momie de Ramsès II, par le musée de l'Homme à Paris en 1976, a conclu que le pharaon était un « leucoderme, de type méditerranéen proche de celui des Amazighes africains »". On sait tous que Cheikh manque de neutralité dans ses recherches et qu'il est spécialement africanocentriste ...

Quel faux argument des langues sémitiques? Les Khazars ne se sont JAMAIS convertis au Judaïsme. Pour toi l'élite d'un peuple c'est combien de personne? 1%? 2%? Tu sais que seule l'élite s'était converti? Quelques centaines de personnes seulement au grand maximum, seulement dans l'optique de satisfaire les sujets musulmans et chrétiens du pays ... Encore un argument qui tombe à l'eau.

Khazars et Scythes c'est pas pareil du tout. Les Scythes ne sont pas du tout originaires des régions d'origine des Khazars, encore une fois tu démontres ton manque flagrant de connaissances sur le sujet.

Je resouligne encore une fois que mes intentions ici sont purement historiques, et que je ne cherche aucunement à légitimer quoi que ce soit de politique ici, puisque ce serait déplacé. Tu es le seul ici à en faire, tout en crachant ta haine viscérale sur le topic. Mes arguments linguistiques, phénotypiques et génétiques vont dans mon sens. Tu en as aucun dans le tien, repasse avec de vrais sources ...

PS :

Si tu veux d'autres sources que le Figaro, en voilà pleins :

http://www.the-scientist.com/?articles. ... en-in-DNA/
http://scopeblog.stanford.edu/2013/12/2 ... patrimony/

Stanford ça te suffira comme université ou pas?

@ albanais

Dire ne pas être sioniste ne prouve rien.

Bon ben tu admets que l'Empire Romain a chuté par des peuples.
Et en cours d'histoire j'ai appris que c'étaient des peuples venant de l'Est.

D'accord Séfarade veut dire ceux d'Espagne.
Mais ceux là sont de la diaspora Israélite dispersée après la chute de Jérusalem pendant le règne de Titus.
Les mêmes qui ont fui en Arabie tu peux ne pas les appeler Séfarade mais c'est le même peuple.

Les Juifs Ethiopiens se définissent Egyptiens mon cher.
Egypte vient du mot Copte et Copte c'est le peuple Ethiopien.
Israël est originaire d'Egypte.
CQFD.

Les premiers Israélites étaient noirs évidemment.
Tout a l'heure tu as cité les Lemba maintenant tu fais machine arrière.
Lis les écrits Roger Sabah.

Cheikh Anta Diop est critiqué mais pas le Figaro.

J'ai rien à te prouver mon gars, arrête tes sophismes un peu. On est là pour débattre de la nature du peuple Juif, pas de savoir ce que je pense de la Palestine/Israël. Ça n'a strictement RIEN à voir tu mêles des trucs qui n'ont rien à voir.

Bah oui, l'empire romain a chuté, mais pas par des Khazars ou quoi, t'as dit n'importe quoi. Les peuples à l'origine de la chute de Rome était en Europe depuis des siècles ... Tu fais d'énormes anachronismes en permanence. Les Khazars ça veut rien dire à cette époque là, les mecs déboulent d'Asie Centrale en Europe de l'Est alors que l'empire a déjà chuté.

Séfarade veut dire Espagne oui. Oui ils sont de la diaspora, comme les Ashkénazes (On a vu que Ashkénaze = Allemagne, les Juifs s'appellent entre eux en fonction de leur région. On peut ajouter les Juifs des Montagnes, les Bene Israel etc). Les Juifs d'Arabe n'ont rien à voir avec les Séfarades tu te plantes totalement. les Juifs du Moyen-Orient sont les Mizrahim. Encore une fois tu montres que tu connais pas grand chose aux Juifs ... Si je te montre une photo de certains Séfarades tu te planterais et dirais qu'ils sont Ashkénazes.

Ensuite pour les revendications des Juifs Éthiopiens comme Égyptiens j'aimerais bien que tu me donnes des sources. Personnellement je les ai toujours vu revendiquer être Juifs et être TRÈS fiers de l'être, revendiquant leur ascendance de la Terre Sainte.

D'où je fais machine arrière? Relis bien mes messages, tu inventes tes propres réponses ... J'affirme que les Lemba sont Israélites. Si demain une femme blanche a un fils avec un homme noir, l'enfant aura une peau foncée. Si elle en a un autre de même avec homme blanc, le fils sera blanc. Si tu veux les Israélites se sont métissés avec les populations où ils ont vécu, c'est indéniable. C'est pour ça que les Ashkénazes sont très clairs et les Lemba très noirs. Mais si tu étudies attentivement leur ADN, tu verras que les Lemba, les Séfarades, les Ashkénazes, les Mizrahim & co ont une origine commune qui est indéniable et qui est celle de la Palestine.

Lis bien tout ce que je dis, sache qu'ici je fais la guerre à personne je veux juste mettre les choses au clair ...

@ albanais

Je ne parle pas du conflit Palestine/Israël.
Ce que je m'efforce à te dire c'est que le peuple Juif est une invention.

Le verset 30 sourate 9 indique que les Juifs disent que Ozayr est le fils de Dieu.
Allah ne donne pas des Juifs les caractéristiques d'un peuple mais d'une communauté se réclamant de l'héritage culturel de Ozayr (Israël).

Le même verset indique que les Chrétiens disent que le Messie est le fils de Dieu.
Allah ne donne pas des Chrétiens les caractéristiques d'un peuple mais d'une communauté se réclamant de l'héritage culturel du Christ.

Est-ce que les Chrétiens est un peuple?

Je parle pas du point de vue religieux ça serait inutile. Si je te dis que la Torah indique que les Juifs forment un peuple ça avancerait à quelque chose? D'ailleurs chez les Juifs il n'y a pas de fils de D.ieu ...

Rien à voir avec les Chrétiens pour le coup ...

Shqiptar a écrit :Je parle pas du point de vue religieux ça serait inutile. Si je te dis que la Torah indique que les Juifs forment un peuple ça avancerait à quelque chose? D'ailleurs chez les Juifs il n'y a pas de fils de D.ieu ...

Rien à voir avec les Chrétiens pour le coup ...

Tu confonds Hébreux et Juifs.
Si ce n'est pas religieux alors emplois le mot hébreux.

Sinon le chapitre de l'Exode indique très clairement que les Juifs disent de quelqu'un (Israël) qu'il est le fils de Dieu.

Du coup c'est toi qui est loin du compte.

C'est exactement pareil. Hébreux = Juifs = Israel

Ensuite source ce que tu me dis. Il n'y a pas de fils de D.ieu, mais un peuple de D.ieu et c'est pas du tout pareil.

Seleucide a écrit :Et des juifs musulmans.

Nan

Shqiptar a écrit :Et Bodomista, les Juifs composent un groupe ethno-religieux, on peut les comparer aux Parsis ou aux Yezidis sur certains points. Ces groupes se caractérisent par une religion commune certes, mais également par une culture hors religieuse commune. Chez les Juifs cela peut s'illustrer par l'utilisation de langues déviant de l'hébreu dans les diasporas comme le Yiddish, le Ladino et le Juhuri. Des milliers de kilomètres séparent les régions d'origine de ces langues, mais elles ont toutes une part importante de vocabulaire et de grammaire sémitique. Pareillement, ils possèdent une littérature profane commune etc. On parle aussi de Juifs laïcs ... Autant te dire que cette définition dans l'Islam ou dans le Christianisme serait totalement absurde ... Voilà pourquoi on peut désigner les Juifs comme une entité ethnique au même titre que les Arabes, et que le titre est donc approprié.

En fait, je comprends ce que les gens veulent dire en parlant de peuple juif. Mais je trouve cette appelation ambigüe. Moi pas aimer Il ne faut pas oublier que tous les aspects dont nous parlons ici sont liées à la religion. Comme on dit dans ma famille (partie juive), il vaut mieux dire 'israélite' ou 'hébreux' que 'peuple juif'. Tous les juifs que je connais (sfarradi) préfèrent être appelés ainsi. Je ne sais pas si c'est général pour l'ensemble de la communauté ou non, toujours est-il qu'à chaque fois qu'on a parlé de peuple juif, j'ai eu droit à la même chose.
Plutôt que de chercher à 'réconcilier' les juifs/israélites avec les musulmans/arabes, il faut aller chercher quelles parties de ces deux communautés ont des conflits pour vraiment comprendre que ça n'a rien à voir avec la race et/ou la religion. Faut aller voir du côté des Sfarradi

Tu me surprends Bodo

Je côtoie pas beaucoup d'ashkenazim, c'est presque que des sefardim et j'ai jamais entendu de telles choses ... Après ça doit surement varier en fonction des communautés. J'ai l'impression que pour certain juif est limite devenu un gros mot, c'est assez dommage quand même

Après c'est dans le même esprit que la différence entre falasha et beta israel. Les juifs éthiopiens préfèrent qu'on les appelle ethiopim ou beta israel que falasha, même si tous ces termes les désigne. Je pense que c'est dans le même esprit pour ta famille.

Après pour les conflits personnellement la majorité des mes amis sont des musulmans et j'ai aucun problème avec eux. J'ai surtout l'impression que certaines personnes cherchent à créer des polémiques là où il n'y en a pas en pensant que ça puisse avoir une quelconque utilité ... Malheureusement.