Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Les chrétiens ne sont plus sous l'ancienne alliance mais dans la nouvelle et de se fait ne sont pas tenue des réglés de la loi de Moïse.

Bonjour medico,

C'est faux et cela contredit les paroles de Jésus dans la Bible!

Jésus a dit :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…

Jésus affirme qu'il n'est pas venu abolir la loi ou les prophètes, il est venu non pour abolir, mais pour accomplir ..

Jésus parle de la loi et les prophétes, ensuite dans le passage numero 19, Jésus fait reference aux commandements de l'Eternel , ces derniers qui ont été apporté par Moise dans la Torah.

Ce qui implique, que Jésus n'est pas venu abolir les commandements de l'Eternel..., au contraire, Jésus menace ce lui qui supprimera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même.

Je réagis au titre : personne n'applique intégralement et littéralement la Bible parce qu'elle est inapplicable. Les chrétiens comme les juifs et les samaritains ont trouvé depuis très longtemps des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre à la lettre.

à+

slamani a écrit :Jésus a dit :

Le passage en question témoigne d'un travail rédactionnel de la part de l'évangéliste Matthieu : présence du vocabulaire matthéen ("accomplir" ; "car je vous le dis en vérité", "Royaume des Cieux"), parallélisme imparfait entre le verset 19a et 19b (grand au lieu de le plus grand/le plus petit ; exécutera au lieu de respectera/violera) etc. C'est donc beaucoup plus Matthieu que Jésus qui souhaite nous dire quelque-chose dans ce passage : l'essentiel est de saisir de quoi il s'agit. Je vais t'aider.

slamani a écrit :Jésus affirme qu'il n'est pas venu abolir la loi ou les prophètes, il est venu non pour abolir, mais pour accomplir ..

C'est exact. Mais qu'est-ce que signifie le mot accomplir ? N'est-ce pas précisément autour du sens de celui-ci que tout le raisonnement matthéen repose ? En fait, notre évangéliste veut ici nous faire comprendre que Jésus accomplit la Loi en lui donnant toute la richesse et l'entière plénitude de son interprétation. Jésus, en tant que rabbi, interprète en effet la Loi, et en tant que chrétien, nous sommes donc tenus de suivre l'interprétation de la Loi que nous offre le Christ, et rien de plus. Si les antithèses matthéennes viennent juste après ce passage, ce n'est pas par hasard. Elles sont promptes à désigner l'interprétation que le Christ fait de la Loi, et donc celle que nous devons suivre. En bref, et pour synthétiser, la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.

Seleucide a écrit :Le passage en question témoigne d'un travail rédactionnel de la part de l'évangéliste Matthieu : présence du vocabulaire matthéen ("accomplir" ; "car je vous le dis en vérité", "Royaume des Cieux"), parallélisme imparfait entre le verset 19a et 19b (grand au lieu de le plus grand/le plus petit ; exécutera au lieu de respectera/violera) etc. C'est donc beaucoup plus Matthieu que Jésus qui souhaite nous dire quelque-chose dans ce passage : l'essentiel est de saisir de quoi il s'agit. Je vais t'aider.
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Jésus n'a jamais annulé les Commandements de Moise, la suite de la parole de Jésus le prouve:

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même,

Ce qui implique, que Jésus n'est pas venu abolir les commandements de l'Eternel..., au contraire, Jésus menace ce lui qui supprimera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même.

C'est exact. Mais qu'est-ce que signifie le mot accomplir ? N'est-ce pas précisément autour du sens de celui-ci que tout le raisonnement matthéen repose ? En fait, notre évangéliste veut ici nous faire comprendre que Jésus accomplit la Loi en lui donnant toute la richesse et l'entière plénitude de son interprétation. Jésus, en tant que rabbi, interprète en effet la Loi, et en tant que chrétien, nous sommes donc tenus de suivre l'interprétation de la Loi que nous offre le Christ, et rien de plus. Si les antithèses matthéennes viennent juste après ce passage, ce n'est pas par hasard. Elles sont promptes à désigner l'interprétation que le Christ fait de la Loi, et donc celle que nous devons suivre. En bref, et pour synthétiser, la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.

Rien que pour toi, j'ajoute le commentaire de Saint Augustin : "Je pense que ces paroles: « Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l’accomplir », peuvent s’entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique." Autrement dit, il nous offre la bonne interprétation qu'il faille avoir vis-à-vis de la Loi. Il ne l'abroge évidemment pas, il nous invite seulement à en suivre le sens véritable. En fait, ça me fait penser un peu à l'épître de Barnabé. Mais je me répète, tout est déjà dit plus haut. "C’est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu’un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d’homicide. Il nous dit encore plus loin qu’il aime mieux que nous restions dans la vérité sans recourir au serment que de nous exposer à tomber dans le parjure en jurant même selon la vérité."

Marc 2
…26comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui! 27Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

Bonjour Slamani.

Jésus ne remet en cause la loi à travers sa contestation du sabbat, il en relativise l'observance. La loi est bonne pour l'homme mais l'excès dans son application peut conduire paradoxalement à son inhumanité.
Ainsi se reposer le jour du Sabbat ne veut pas dire que le monde cesse de tourner et que l'amour du prochain met temporairement la clef sous la porte pour le WE.
Selon le Christ tout est subordonné à l'Amour (Jean15:13) y compris la Loi que les pharisiens croyaient en s'y soumettant inconditionnellement, pouvoir mériter le paradis.

Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
Luc 18:27
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Or les objections donnés par Jésus sont nombreuses et montrent que la Loi doit être au service des hommes et non les asservir(voir Saint Paul).
En ce sens, la loi est et sera accomplie si elle libère l'homme en les conduisant vers Dieu dans l'amour manifesté dans une compréhension mutuelle et non plus en régissant l'humanité dans la contrainte.

slamani a écrit :
Bonjour medico,

C'est faux et cela contredit les paroles de Jésus dans la Bible!

Jésus a dit :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…

Jésus affirme qu'il n'est pas venu abolir la loi ou les prophètes, il est venu non pour abolir, mais pour accomplir ..

Jésus parle de la loi et les prophétes, ensuite dans le passage numero 19, Jésus fait reference aux commandements de l'Eternel , ces derniers qui ont été apporté par Moise dans la Torah.

Ce qui implique, que Jésus n'est pas venu abolir les commandements de l'Eternel..., au contraire, Jésus menace ce lui qui supprimera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même.

La loi de Moise c'est la loi du talion donc tu peux dire que Jésus n'est pas venu accomplir cette loi parce qu'il passait son temps à dire qu'il faut pardonner. La Loi et le commandement qu'il est venu enseigner et accomplir est la règle d'or qui est celle-ci:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.


Tu vois qu'il utilise les même terme que Matthieu 5.17, la Loi et les prophètes, donc la loi dont il parle c'est de la règle d'or et quand tu regarde ce qu'il a enseigné et accompli durant son ministère, ce n'est pas la loi du talion mais la règle d'or, du début jusqu'à l'Eucharistie et son pardon sur la croix. Le commandement dont il parle, c'est d'aimer son prochain comme soi même ce qui veut pratiquement dire la même chose que la règle d'or. Aimer son prochain comme toi même ça veut dire de traiter ton prochain comme toi même, ça ressemble à la règle d'or, la règle d'or te dit de traiter ton prochain, non comme tu es traité comme le dit la loi du talion, mais comme tu veux être traité, et c'est ce qui est juste. Jésus t'a enseigné que tu seras jugé et condamné selon ta propre règle et ta propre mesure et c'est la raison pour laquelle tu dois traiter ton prochain comme tu veux être traité et d'aimer ou de traiter ton prochain comme toi même. C'est qu'en condamnant et jugeant l'autre comme le dit la loi du talion tu te tire dans le pied, tu te condamne toi même. Par ailleurs les chrétiens n'observent pas la règle d'or dans leur institutions mais la loi du talion condamné par le Christ, qui nous a bien dit d'aimer nos ennemis et de prier pour ceux qui nous persécutent, ils honorent le Christ des lèvres mais observent ce qu'il a condamné. Alors le Christ n'enseignait pas la loi de Moise mais bien la règle d'or

Gaetan a écrit : La loi de Moise c'est la loi du talion donc tu peux dire que Jésus n'est pas venu accomplir cette loi parce qu'il passait son temps à dire qu'il faut pardonner. La Loi et le commandement qu'il est venu enseigner et accomplir est la règle d'or qui est celle-ci:

Bien simple progression dans l'éducation de la race humaine et de ses manière d'être ensemble et soi-même...

Comme des enfants... on commence par OUI et NON. fait pas ceci, fait pas cela. Mal et Bien.
Après , on ajoute des conséquences, des punitions, pour comprendre. Pour qu'ils prennent conscience...
Ados on leur demande de réfléchir avant d'agir...

Dieu nous a éduqué de la même manière... de manière progressive... par ses Grands Éducateurs...
Mal, bine, 10 lois, talion, pardon, partage, amour, prochain, étranger, soi-même, satan, ego, responsabilisation, peines, conséquence, ...humanité

indian a écrit : Bien simple progression dans l'éducation de la race humaine et de ses manière d'être ensemble et soi-même...

Comme des enfants... on commence par OUI et NON. fait pas ceci, fait pas cela. Mal et Bien.
Après , on ajoute des conséquences, des punitions, pour comprendre. Pour qu'ils prennent conscience...
Ados on leur demande de réfléchir avant d'agir...

Dieu nous a éduqué de la même manière... de manière progressive... par ses Grands Éducateurs...
Mal, bine, 10 lois, talion, pardon, partage, amour, prochain, étranger, soi-même, satan, ego, responsabilisation, peines, conséquence, ...humanité

Moi ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'évolution de Dieu qui est un Être parfait, donc il n'a jamais enseigné la loi du talion mail celle-ci fut enseignée par un imposteur qui n'est pas Dieu, voir même Satan

Gaetan a écrit : Moi ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'évolution de Dieu qui est un Être parfait, donc il n'a jamais enseigné la loi du talion mail celle-ci fut enseignée par un imposteur qui n'est pas Dieu, voir même Satan

Pour Dieu parfait...je dis la même chose...pas d'évolution de dieu.

Mais moi je dis que la loi du talion fut celle d'une autre époque. Mais que ne sommes plus là...
Dieu a tout de même enseigné 10 commandent à Moise...
Ils sont toujours valides, mais nous avons plus que ca avec Jésus... Il y a une progression dans la conscientisation que nous avons de la vei, des autres, de nous, de la nature, de la nature de Dieu.
Avec Jésus on a appris un nouveau visage de Dieu: Dieu-Amour, inconditionnel, tel un Père pour ses fils

Moi la loi du talion...
Je n'y suis plus . Moi ca ne me fait pas de sens comme manière de se comporter avec les autres.
Ni uniquement les 10.
Bien qu'à une époque, ce d être la norme. Êt ca devait faire bien du sens pour les gens de ce temps.
Repositionnons-nous il y a 5000 ans. Dans le contexte des cité-nation.
Quand personne ne savait lire mis à part quelque érudits.
Quand les gens arrivaient en ville de la campagne, des tribus et tribulations.


Est- ce que parler de terre ronde, d'univers, d'humanité aurait fait du sens en ces temps?
Alors qu'aujourd'hui cette connaissance est unanime. Il me semble

indian a écrit : Pour Dieu parfait...je dis la même chose...pas d'évolution de dieu.

Mais moi je dis que la loi du talion fut celle d'une autre époque. Mais que ne sommes plus là...
Dieu a tout de même enseigné 10 commandent à Moise...
Ils sont toujours valides, mais nous avons plus que ca avec Jésus... Il y a une progression dans la conscientisation que nous avons de la vei, des autres, de nous, de la nature, de la nature de Dieu.
Avec Jésus on a appris un nouveau visage de Dieu: Dieu-Amour, inconditionnel, tel un Père pour ses fils

Moi la loi du talion...
Je n'y suis plus . Moi ca ne me fait pas de sens comme manière de se comporter avec les autres.
Ni uniquement les 10.
Bien qu'à une époque, ce d être la norme. Êt ca devait faire bien du sens pour les gens de ce temps.
Repositionnons-nous il y a 5000 ans. Dans le contexte des cité-nation.
Quand personne ne savait lire mis à part quelque érudits.
Quand les gens arrivaient en ville de la campagne, des tribus et tribulations.


Est- ce que parler de terre ronde, d'univers, d'humanité aurait fait du sens en ces temps?
Alors qu'aujourd'hui cette connaissance est unanime. Il me semble

Le Dieu de l'ancien testament est un dieu vengeur alors que le Dieu des évangiles est un Dieu de miséricorde, complètement le contraire, et le contraire de Dieu, c'est le diable

Gaetan a écrit :Le Dieu de l'ancien testament est un dieu vengeur alors que le Dieu des évangiles est un Dieu de miséricorde, complètement le contraire, et le contraire de Dieu, c'est le diable

Exact.
Dieu a beaucoup des attributs, de multiples facettes, de nombreux visages, de moult rôles.
Et une infinité de Qualités
Comme vous, comme moi.
Par contre LUI il est parfait dans tous ses Rôles.
Nous, nous devons développer le potentiel mis en nous. Le sien.
Nous ne sommes tout de même qu'à son Image.

Dieu d'Abraham... ''Unique''
Dieu de AT... ''vengeur''
Dieu de NT ... ''Père''
Et celui du Coran... ''Juge''

Celui de la révélation Baha'ie... un Grand Rassembleur

indian a écrit : Dieu de NT ... ''Père''
Et celui du Coran... ''Juge''

Celui de la révélation Baha'ie... un Grand Rassembleur

Dieu de NT ... essaye autre chose
Et celui du Coran... ''Bourreau''

Celui de la révélation Baha'ie : "hérétique"