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Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah ont compris les deux espérances dès lors où ils se sont rendus compte que beaucoup de ceux qui se joignaient à eux ne se décidaient pas à se faire baptiser parce qu'ils ne se voyaient pas vivre au ciel. A ce moment là ils ont compris qui était la Grande Foule et les autres brebis.

Ah tiens ça c'est nouveau. Maintenant c'est parce que des gens ne se voyaient pas vivre au ciel que les TJ ont adopté cette croyance. Une référence de publication a proposé pour appuyer cela ?

Luxus a écrit : Une référence de publication a proposé pour appuyer cela ?

A quoi bon, tu ne t'y intéresses plus !!

..,,,,,,

je viens de mettre ..........en ignorés.
Ne soyez donc pas surpris que je ne réponde plus à leurs messages.

Ce sujet est un sujet d'enseignement.. donc aucune polémiques..

merci d'en tenir compte..

Kerridween a écrit :Et comment tu comprends celui-là si on va tous au ciel ?

"Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous." - Romains 8:11

Si la vie dans les cieux n'était que la seule espérance possible et promise par Dieu, ce verset serait complètement à côté de la plaque

Vous n'avez pas répondu à ma question mais, moi, je réponds à la vôtre. Jésus s'adresse aux saints aussi bien dans 1 Corinthiens que dans Romains. Il parle donc de la même résurrection. Vous remarquerez qu'il est bien question de corps en 1 Corinthiens comme en Romains.

Mais le sujet est l'espérance terrestre. J'aimerais bien obtenir une réponse à ma question car, vu ce que dit Paul de la résurrection, pour moi la résurrection dans des corps de chair et de sang est loin d'être aussi évidente que le dit Agecanonix.

Luxus a écrit :Étant donné que Paul parle à des chrétiens qui étaient destinés à vivre au ciel il est évident que Paul ne leur disait pas qu'ils ressuciteraient sur terre. Ce verset signifie tout autre chose. En effet, en remettant les paroles dans leur contexte, on comprend que Paul ne parlait pas de résurrection au sens propre du terme.

D'ailleurs jamais dans l'enseignement TJ je ne les ai vu utilisé Romains 8 pour prouver la résurrection terrestre.

Cette propension à se précipiter sans réfléchir pour contredire quoiqu'il arrive
Déjà Romains 8:11 est un renvoi dans 1 Corinthiens 15:53 après le mot "mortel" (Traduction du Monde Nouveau, publié par les Témoins de Jéhovah dès fois que t'aies oublié ^^)

Ensuite.

Les “ autres brebis ” qui composent la “ grande foule ”, bien plus nombreuse, ont l’espérance de vivre éternellement dans un paradis terrestre et de constituer les sujets du Royaume messianique
(...)
L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS
L’apôtre Paul a parlé de l’espérance glorieuse des “ fils de Dieu ” engendrés de l’esprit, qui seront “ cohéritiers ” de Christ. Puis il a mentionné la magnifique espérance que Jéhovah offre à un nombre illimité d’autres brebis : “ L’attente impatiente de la création [l’humanité] attend la révélation des fils de Dieu [les oints]. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” — Rom. 8:14-21.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/13324

Et ça peut très bien être un renvoi il n'empêche que dans le contexte de Romains 8:11 Paul ne dit pas aux chrétiens de Rome qu'ils ressuciteraient avec un corps mortel.

Ah oui ce passage m'a échappé. Donc en Romains 8:14-21 Paul aurait parlé de l'espérance terrestre ? Je ne vais pas continuer car sinon on va me censurer, donc très bien.

Edité par moi-même

Les “ autres brebis ” qui composent la “ grande foule ”, bien plus nombreuse, ont l’espérance de vivre éternellement dans un paradis terrestre et de constituer les sujets du Royaume messianique
(...)
L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS
L’apôtre Paul a parlé de l’espérance glorieuse des “ fils de Dieu ” engendrés de l’esprit, qui seront “ cohéritiers ” de Christ. Puis il a mentionné la magnifique espérance que Jéhovah offre à un nombre illimité d’autres brebis : “ L’attente impatiente de la création [l’humanité] attend la révélation des fils de Dieu [les oints]. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” — Rom. 8:14-21.

Cela suscite une nouvelle question. Comment un corps de chair et de sang peut-il être libéré de la corruption puisque selon Paul déjà cité : "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:50). N'est-il pas en train de dire que la chair et le sang son corruptibles, c'est-à-dire périssables, et ne peuvent devenir incorruptibles ?

J'ai du mal à vous suivre.

Car pour eux le royaume de Dieu , c'est juste le gouvernement, avec les élus.

La Terre c'est pour le reste.

clovis a écrit :Cela suscite une nouvelle question. Comment un corps de chair et de sang peut-il être libéré de la corruption puisque selon Paul déjà cité : "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:50). N'est-il pas en train de dire que la chair et le sang son corruptibles, c'est-à-dire périssables, et ne peuvent devenir incorruptibles ?

J'ai du mal à vous suivre.

Un corps spirituel n'est pas non plus un gage d'incorruptibilité et d'immortalité.

Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.

Alors finalement, de quoi parlait-il ? D'une résurrection uniquement pour aller au ciel ? d'une résurrection uniquement pour aller sur terre ? des deux ?

Que dit Jésus à propos du Royaume de Dieu ?

Que ton royaume vienne (...) comme dans le ciel, aussi sur la terre. - Matthieu 6:10

Alors finalement, de quelle genre de résurrection est-il question avec Paul ? Ben d'une seule, qui s'applique autant pour l'espérance céleste que pour l'espérance terrestre puisqu'un corps, quelque soit sa composition, s'il est corrompu, il n'entre pas dans le Royaume de Dieu qui englobe à la fois les cieux et la terre. Néanmoins, comme l'a souligné agecanonix, la résurrection terrestre était clairement évidente dans les esprits de l'époque, disserter dessus ne servait à rien. Abraham y croyait, Job y croyait, David dans ses psaumes y croyait, tout le monde y croyait même du temps de Jésus.

1 Corinthiens 15:50 met davantage l'accent sur une résurrection au ciel car ça, dans l'Ancien Testament, c'est beaucoup moins explicite et riche en détails. Mais est-ce que cela veut dire alors que nous allons tous dans les cieux ? Pas du tout. Que dit la Bible à propos de l'espérance céleste ? Qu'elle ne concerne que 144 000 personnes, rachetées parmi les nations et les tribus de la terre et destinées à être cohéritières avec Christ et pas plusieurs millions de personnes batifolant pour l'éternité dans les cieux.

L'espérance terrestre dépeinte dans l'Ancien Testament, ce n'est pas une Loi, c'est une promesse. Beaucoup de principes de la Loi Mosaïque ont été aboli, mais des lois, pas des promesses.

Kerridween a écrit :Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.

Les anges n'ont pas des corps corruptibles, non. Ils ne vieillissent pas et ne finissent pas par mourir. Dieu peut mettre un terme à leur vie mais ils ne meurent pas naturellement.

Kerridween a écrit :Alors finalement, de quelle genre de résurrection est-il question avec Paul ? Ben d'une seule, qui s'applique autant pour l'espérance céleste que pour l'espérance terrestre puisqu'un corps, quelque soit sa composition, s'il est corrompu, il n'entre pas dans le Royaume de Dieu qui englobe à la fois les cieux et la terre.

Vous avez raison, Paul parle d'une seule résurrection. Il ne parle pas de la résurrection des saints mais de la résurrection des morts, de tous les morts :

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:42-49).

Mais il n'est pas question de résurrection dans des corps de chair et de sang.

J'aimerais bien savoir quelle est l'explication officielle de cette résurrection des morts car moi je vois ici une contradiction manifeste entre votre enseignement et les Écritures.

Clovis a écrit :Les anges n'ont pas des corps corruptibles, non. Ils ne vieillissent pas et ne finissent pas par mourir. Dieu peut mettre un terme à leur vie mais ils ne meurent pas naturellement.

Exact !

Clovis a écrit :J'aimerais bien savoir quelle est l'explication officielle de cette résurrection des morts car moi je vois ici une contradiction manifeste entre votre enseignement et les Écritures.

D'ailleurs je vois mal Paul parler de deux espérances quand lui même déclare :

(Éphésiens 4:4)
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés.

Faudrait peut-être que pas trop oublier qu'on n'est pas dans Dialogue Œcuménique ici Surtout pour un modérateur, ça la fout un peu mal... une fois de plus

Clovis a écrit :J'aimerais bien savoir quelle est l'explication officielle de cette résurrection des morts car moi je vois ici une contradiction manifeste entre votre enseignement et les Écritures.

Résurrection => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709
Incorruptibilité => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002167
Immortalité => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002155
Espérance => http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002068

Kerridween a écrit : L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS

Puisqu'on évoque les brebis, je rappelle que les "brebis" de la parabole des brebis et des chèvres sont censées représenter des gens qui vont vivre sur la terre avec un corps de chair et de sang, selon l'enseignement officiel des TJ bien entendu. Cependant, Jésus déclare à ces personnes: "Venez, héritez du Royaume".

Cela signifierait donc que la chair et le sang peut "hériter du royaume", alors que la Bible déclare expressément le contraire.