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L'univers n'est pas causé de toutes façon , puisque ce qui l'actionne c'est le hasard et le hasard n'est pas déterministe , n'étant pas déterministe il n'a pas besoin de cause pour se déterminer .

En gros, vous dites que l'univers n'est pas causé mais actionné par le hasard.

Parce que "actionné" pour vous, ca ne veut pas dire "causé" ?

Je rêve ou quoi...

A de musste En gros, vous dites que l'univers n'est pas causé mais actionné par le hasard.

Parce que "actionné" pour vous, ca ne veut pas dire "causé" ?

"Vacuité" .
"Actionné" est "vide de représentation" .
En fait c'est nous qui voulons nous représenter les choses pour leur donner un sens et pas l'univers nécessairement .
C'est nous qui classons et pas forcément l'univers .
Prétendre que l'univers prendrait des décisions identiques aux notre est une projection fantasmagorique .
L'univers n'a aucune raison de penser qu'il y aurait ordre ou désordre , c'est nous qui interprétons l'univers .
Quand je parle de non déterminisme de l'univers c'est de ça dont il est question .

Qu'est ce que vous appellez ordre et qu'est ce que vous appellez désordre ?

hugo14 a écrit :Qu'est ce que vous appellez ordre et qu'est ce que vous appellez désordre ?

J'en sais rien , c'est très subjectif et relatif comme histoire justement , c'est ce que j'essai de dire justement , c'est nous qui décidons du sens que ça a , pas forcément l'univers .C'est nous qui probablement classons les choses de telle manière projetant ce que nous pensons sur l'ordre ou le désordre comme juste ou pas en fcontion de notre nature humaine .
J'ai une idée fugitive et personnelle sur ce que l'ordre pourrait être , mais c'est souvent battu en brêche à un autre moment et ainsi de suite .
Pour un sado maso l'ordre c'est prendre son pied dans la souffrance , pour un autre ça sera le summum du désordre ....
La définissions de l'ordre est assez souvent culturelle aussi .
Moi c'est surtout ma culture qui m'a inculqué l'ordre , mais ça reste relatif à ma culture et fluctuant parfois aussi .

vic a écrit :"Vacuité" .
"Actionné" est "vide de représentation" .

C'est censé vouloir dire quoi ?

Quand je parle de non déterminisme de l'univers c'est de ça dont il est question .

Donc, l'émanation d'un acte de l'agent se produit par hasard ?

Le déterminisme est basé sur un principe rationnel très solide qui en aucun cas ne peut être niée.

Si la prépondérance causée par une cause extérieure ne parvient pas au niveau de nécessité, elle ne sera pas suffisante pour l'existence du contingent, parce que tant que le contingent transmet deux possibilités, l'existence et la non-existence, il ne pourra pas exister.

Si on a un cas ou l'existence d'une chose n'est pas rendue nécessaire par quelque chose d'autre, à la fois son existence et non-existence serait possible, donc pas de côté est déterminée et l'agent aura toujours besoin de quelque chose pour prédominer soit existence ou la non-existence.

Alfred de Musset a écrit :Le déterminisme est basé sur un principe rationnel très solide qui en aucun cas ne peut être niée.

A savoir ?

thewild a écrit : A savoir ?

le principe de l'impossibilité de la prépondérance sans qu'il ait une prépondérante qui stipule que:

Si la prépondérance causée par une cause extérieure ne parvient pas au niveau de nécessité, elle ne sera pas suffisante pour l'existence du contingent, parce que tant que le contingent transmet deux possibilités, l'existence et la non-existence, il ne pourra pas exister.

Si on a un cas ou l'existence d'une chose n'est pas rendue nécessaire par quelque chose d'autre, à la fois son existence et non-existence serait possible, donc aucun des côtés n'est déterminée et l'agent aura toujours besoin de quelque chose pour prédominer soit existence ou la non-existence.

vic a écrit :
J'en sais rien , c'est très subjectif et relatif comme histoire justement , c'est ce que j'essai de dire justement , c'est nous qui décidons du sens que ça a , pas forcément l'univers .C'est nous qui probablement classons les choses de telle manière projetant ce que nous pensons sur l'ordre ou le désordre comme juste ou pas en fcontion de notre nature humaine .
J'ai une idée fugitive et personnelle sur ce que l'ordre pourrait être , mais c'est souvent battu en brêche à un autre moment et ainsi de suite .
Pour un sado maso l'ordre c'est prendre son pied dans la souffrance , pour un autre ça sera le summum du désordre ....
La définissions de l'ordre est assez souvent culturelle aussi .
Moi c'est surtout ma culture qui m'a inculqué l'ordre , mais ça reste relatif à ma culture et fluctuant parfois aussi .

je suis d'accord avec vous c'est très subjectif et culturel. Pareil pour le hasard en fin de compte. Pourquoi qu'elque chose arrive par hasard ? parce qu'on l'a pas prévu ou voulu ? Mais qui somme nous pour déterminer que ce qui arrive doit être prévue et par qui ? Celui qui l'observe je suppose. L'univers ne nous a pas demandé de l'observer.

Rien n'arrive par hasard, si le hasard est neutre alors le hasard est mort (n'existe pas) car ce qui est neutre est mort, n'a aucune valeur, n'existe donc pas. Zéro pointé.

Hugo 12 a dit :Pourquoi qu'elque chose arrive par hasard ? parce qu'on l'a pas prévu ou voulu ?

En fait je ne suis pas sûr que l'univers ait besoin de réponse , c'est nous parce que nous avons besoin de réponse qui en fabriquons probablement par nécessité maladive .La cause et l'effet sont peut être une illusion , l'illusion d'un monde qu'on veut découper en morceau .Du coup nous en faisons une histoire d'analyse .

Megaabolt a dit :Rien n'arrive par hasard, si le hasard est neutre alors le hasard est mort (n'existe pas) car ce qui est neutre est mort, n'a aucune valeur, n'existe donc pas. Zéro pointé.

Non parce que l'univers étant neutre il va probablement fabriquer toute les possibilité de réponse possible à un problème à l'infini avec toutes les possibilités de nuances possibles.Mais du coup l'ensemble additionné de toutes les forces en présence est nulle (due à sa neutralité ) , l'univers ne dépense pas d'énergie .
Mort ou vie , il va probablement fabriquer toutes les nuances sur la question puisqu'il n'est probablement pas déterminé sur une seule réponse étant neutre et non déterministe .

Alfred de Musset a écrit :Si la prépondérance causée par une cause extérieure ne parvient pas au niveau de nécessité, elle ne sera pas suffisante pour l'existence du contingent, parce que tant que le contingent transmet deux possibilités, l'existence et la non-existence, il ne pourra pas exister.

C'est une démonstration à l'envers. Vous partez du principe que ce qui est contingent est nécessaire pour prouver que le contingent ne peut être que nécessaire.

Si on a un cas ou l'existence d'une chose n'est pas rendue nécessaire par quelque chose d'autre, à la fois son existence et non-existence serait possible, donc aucun des côtés n'est déterminée et l'agent aura toujours besoin de quelque chose pour prédominer soit existence ou la non-existence.

Et de quoi donc aura-t-il besoin, si ce n'est n'est d'en être témoin ?

C'est une démonstration à l'envers. Vous partez du principe que ce qui est contingent est nécessaire pour prouver que le contingent ne peut être que nécessaire.

Ne soyez pas comme Vic, vous m'avez mal lu.

Je n'ai jamais dit que ce qui est contingent est nécessaire, mais plutôt que la prépondérance causée est nécessaire. Il y'a une différence.

Quand je dit que la prépondérance causée par une cause externe est nécessaire, c'est a dire que la cause exige nécessairement et essentiellement la création de l'effet et l'effet aussi exige nécessairement et essentiellement la dépendance sur la cause.

Le non-déterminisme, c'est tout simplement l'émanation d'un acte de l'agent par hasard, une chose qui est incompatible avec le principe de causalité.

On sait bien que la causalité de l'acte par un l'agent libre ne peut pas être par hasard, parce que si c’était le cas, cela reviendrait à la négation du libre arbitre de l'agent.

A de musset a dit :Je n'ai jamais dit que ce qui est contingent est nécessaire, mais plutôt que la prépondérance causée est nécessaire. Il y'a une différence.

Quand je dit que la prépondérance causée par une cause externe est nécessaire, c'est a dire que la cause exige nécessairement et essentiellement la création de l'effet et l'effet aussi exige nécessairement et essentiellement la dépendance sur la cause.

Donc la cause 1ère de votre dieu créateur , elle est où ?

Dans un univers non déterministe l'univers étant neutre il va probablement induire ex nihilo toute les possibilité de réponse possible à un problème à l'infini avec toutes les possibilités de nuances possibles, rendant entre autre ce que nous sommes possible .
Dans le non déterminisme l'univers n''a rien à faire d'autre qu'être le champs du possible sans dépenser d'énergie .

Et pendant ce temps le dieu créateur 1er d'afred de musset et gouvernant tout l'univers arrive tel superman avec ses petits bras musclés et son attention faire l'horloger et penser en temps réel à l'emplacement de chaque cellule de tout l'univers et leur bon ordre en temps réel .En dépensant une énergie collosale et se fatiguant comme un fou pour rien.

vic a écrit : Donc la cause 1ère de votre dieu créateur , elle est où ?

Combien de fois, dois-je me répéter ?

la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

Quand je donne des arguments concernant la loi de causalité, ça s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause, d'autre part, un être qui a créé l'univers et les lois en son sein, qui les pré-existaient, ne serait pas esclave de ces lois, et enfin si la loi s'applique sur la première cause, nous aurions une régression à l'infini.

La succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée.

ON est en plein délire ?

Seul un univers non déterministe peut être non causé parce qu'il n'a pas besoin de se déterminer pour être .
Ton dieu serait donc non déterministe ?
Si tel est le cas il ne ressemblerait plus au dieu chrétien en tous cas .