Je me trouve Lache !!

[Eliaqim]

pastoral hide & seek Tu est chrétien? te voie tu comme étant un fondamentaliste face a l'écriture (mots a mots??)

On touche a la semiologie, au sens des mots.

Hummm pour moi ses seulement un contexte ... et ... nébuleux je te l'acorde!
Amicalement

[LumendeLumine]

Il y a souvent confusion au sujet de l'emploi du mot "normal".

On peut dire "normal" dans le sens de "normatif", "bénéfique", "souhaitable". Exemple: les bébés pleurent lorsque leurs dents percent, mais il est normal qu'elles le fassent. Si elles ne le faisaient pas, on serait en droit de s'inquiéter: on parlerait d'anormalité dans le sens "mauvais" du terme.

On peut également dire "normal" dans le sens "statistiquement fréquent". Exemple: il y a beaucoup de divorces au Québec, mais cela est la situation normale depuis les 25 dernières années. Si cela change, on ne parlera cependant pas d'"anormalité", de "mauvais": on redéfinira tout simplement la norme statistique.

Lorsque Desertdweller essaye d'expliquer à Eliaqim qu'il est tout à fait normal d'être pécheur, je crois que cela s'apparente à la notion "statistique" du mot "normal": le péché n'est pas dans l'ordre naturel des choses, il n'est pas voulu par Dieu, il n'est pas bénéfique: on s'en passerait volontiers, ce ne serait pas anormal que le péché soit inexistant, au contraire, ce serait la plénitude de la vie: ce serait réellement NORMAL, au sens "normatif" du terme. Cependant, force est de constater que le péché est statistiquement très commun, ce qui ne le rend pas "bon" de quelque façon que ce soit.

Aux yeux de la foi, le péché est la pire chose dans le monde. Nous n'avons pas le droit de pécher; nous n'avons aucune RAISON de pécher; car la raison elle-même pointe toujours vers le Bien, vers Dieu. Ce n'est pas tant au regard de la justice divine que le péché est grave: c'est au regard de l'amour divin. Dieu nous aime réellement - ie: il veut notre bonheur - et lorsque nous nous éloignons de lui, c'est notre bonheur que nous refusons consciemment: c'est tout simplement une atteinte à son amour infini. Avez-vous déjà essuyé l'indifférence d'une personne que vous aimiez de façon inconditionnelle? Cela peut être extrêmement pénible. Bien, l'amour de Dieu est infiniment plus élevé que tout ce que nous pourrions imaginer. Voilà pourquoi le péché est un crime, un abomination. Et pourtant nous péchons, moi le premier! Très, très souvent, trop souvent; si nous pouvions voir notre âme en third-person, nous verrions un être plein d'infirmités, se traînant lamentablement au pied de la croix: et nous osons en détourner le regard, dans notre état!

J'aime à me représenter comme un marcheur grimpant une haute montagne - la sainteté - avec une jambe cassée, un bras en moins, une migraine, une leucémie, et toutes sortes de malformations. Je SAIS, car j'ai confiance, que si je garde le regard sur Dieu, je vais arriver au bout, malgré mon infirmité: cela m'est physiquement impossible, compte tenu que mon état ne cesse de s'aggraver, mais Dieu peut tout et me regarde avec un amour sans limite, avec une miséricorde tendre et paternelle, et il veut pour moi la plénitude de la vie, c'est-à-dire rien de moins qu'une communion d'amour parfaite avec Lui. Si je me regarde moi-même, si j'essaye de compter sur mes propres forces, je suis vite désabusé, je perds espoir, je ne peux rien: mais Jésus-Christ est à mes côtés comme un guerrier formidable, et je n'ai rien à craindre: je n'ai qu'à le suivre pas à pas.

[desertdweller]

Seule la religion chretienne a la notion du peche. Dans les religions asiatiques c'est plus une rupture de l'ordre naturel des choses.
Quand il y a eu les inondations aux Phillipines, il y a eu plus de mille morts et plusieures dizaine de milliers de sans abris.
La cause principale c'est deforestation. Alors ceux qui ont coupes les arbres, sont ils en etat de peche, oui ou non? D'apres la religion chretienne, ils ne le sont pas, d'apres les religions asiatiques, par contre, ils portent la faute.
Les Etats Unis sont en grande partie responsable de la polution. Malgre la grand proportion de chretiens, ils ne leur viendrait pas a l'idee qu'ils sont en etat de peche. Par contre il rompent l'equilibre naturel des choses.
La notion de peche a bersoin d'un grand nettoyage pour cause de myopie. Il y en a qui hurlent devant l'avortement et le marriage gay, mais ils ne leur viendrait jamais a l'idee de descendre le thermostat en hiver pour poluer l'atmosphere un peu moins. Ils font valser la carte de credit sans penser qu'ils participent a la dette mondiale qui affecte les pays pauvres.
Alors Lumen, pendant que tu grimpe ta montagne, il ne te vient jamais a l'idee que tu detache des pierres qui tombent sur la g..... de ceux qui te suivent.
Eliaqim, sois un peu moins lache et marche au lieu de prendre ta voiture pour aller a la superette. Tu retarderas un peu la fonte des glaces.

[Nickie]

Salut Éliaqim et les autres COOLS du Forum!!!!



Il ne faut surtout pas s'assommer soi-même sur la tête là!!!

Car tomber, c'est humain, et de se relever, c'est Divin...



L'on demanda à Jésus, dans l'Évangile, combien de fois faudra t-il pardonné à son prochain, et Jésus répondit d'une façon qui voulait dire , assez souvent. Tant qu'il y en aurra.

Il est aussi dit dans la Bible, que lorsque tu te présente à l'autel pour y offrir ton offrande et que tu te souvienne que ton frère a quelque chose contre toi, laisses-y ton offrande et va arranger les choses avec ton frères.

Tout ça parce seulement Dieu peut sonder les coeurs. Seulement Dieu peut sonder les coeurs de notre prochains et de notre frère, et seulement Dieu peut sonder notre propre coeur.

Parce qu'il nous a crée, il sait de quoi nous sommes fait. Avec nos bons et nos mauvais côtés. Avec nos bienfaits et nos péchés. Il nous connait. Il nous aime, nous pardonne, nous guérit et nous sauve.

Tout ça, en son temps, maintenant...

[desertdweller]

Raspoutine disait qu'il faut pecher parce que Dieu aime pardonner.

[Arcadia]

Eliaqim
Le terme "normal" est l'atitude aprouvé selon l'exigence céleste face a nous,

Moi je dirais l’attitude à atteindre selon l’exigence céleste face à nous. Et nous sommes ici pour l’atteindre, mais long et difficile est le chemin.

IL n'y aurait pas eux de transgresions si nous étions parfait et nous serions dans le cadre d'un paradis Arcadia, tell comme crée par Dieu.

C’est sur, tout dépend de nous, de nous seul. Avec l’aide de Dieu que nous pouvons obtenir par Jésus qui nous a montré le chemin.

pastoral hide & seek
L'ensemble parfait est restrictif a la perfection, ce qui est imparfait est en somme le reste, des qu'il n'y a pas perfection on dit qu'il y a imperfection.
Pour moi on ne peut prendre le mot parfait que dans un sens absolu, si on ne le prend pas dans son sens absolu c'est qu'on est face a son contraire : l'imperfection.

Je crois que nous sommes d’accord. Je pense que la perfection ne s’atteint jamais, on ne peut que s’en rapprocher.

[Prédicateur]

Si l'on ait à l'image de Dieu, c'est qu'il est possible d'atteindre la perfection puisqu'on ressemble à Dieu, sinon Dieu ne sera pas parfait lui non plus.

La bible nous enseigne comme s'élever et devenir parfait comme jésus. Donc il n'est pas normal d'avoir des pêchers. Jésus est normal à nous de le devenir car il nous montre le chemin pour le devenir (parfait). Pourquoi chercher une excuse de nos pêchers en disant que c'est normal d'être pêcheur alors je le reste puisque c'est normal pourquoi faire un effort.

[pastoral hide & seek]

Tout le monde est pêcheur a ce que je sache donc il y a bien une certaine normalité a être pécheur.
Ensuite le fait que cela soit normal, n'implique aucunement qu'il faut s'en satisfaire, personne n'a dit a ce que je sache qu'il fallait s'en satisfaire.
Là encore vous connotez péjorativement le mot normal qui n'a vraiment pas besoin de l'être.

[Prédicateur]

Epitres Jean 1 3-9 : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

De pêcher c'est ta volonté. Ce n'est pas quelque chose que l'on a à la naissance mais que l'on apprend par les autres. Retire un nouveau née de ce monde et tu vera qu'il ne pêchera pas parce que dès sa naissance il aura appris les bonnes choses comme toi tu as appris à pêcher en recopiant les autres.

[pastoral hide & seek]

Etre pêcheur tel est le propre de la condition humaine, sinon a quoi bon la venue du christ, a quoi bon la révélation ?
Notre état normal est l'état de pêcheur, sinon a quoi bon le christ ?

Tous les jours de notre vie, nous devons prendre en compte que le christ est venu pour cela.



Ce qui est interessant dans l'épître que tu cites, c'est l'expression né de Dieu.
Juste avant Jean emploie l'expression petits enfants en nous parlant.
Il nous parle comme si nous étions des nouveaux nés en dieu, et que comme il n'y a pas de péché en dieu, nous ne pouvons commettre de péchés.

Contrairement a ce qu'on pourrait croire, naitre en dieu ne se fait pas aussi facilement que ca, il ne se fait pas comme on nait au monde, jean montre combien tout cela depend de nos actes, il s'agit d'une doctrine existentielle (donc cela s'acquiert, cela se travaille, cela n'est pas normal) et non pas totalement essentielle comme le mot naitre pourrait nous ammener a le croire :
"A ceci sont reconnaissables les enfants de Dieu et les enfants du diable :
quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, ni celui qui n'aime pas son frère."
ou encore : "celui qui pratique la justice est juste."
ou encore au tout début : "Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui."

Cette ominiprésence du mot pratique montre combien le christianisme est un existentialisme, que naitre chrétien, c'est avant tout agir en tant que tel, c'est un travail de tous les jours. Nous sommes donc pêcheur mais nous nous forçons par nos actes de nous faire chrétien, de naître non pas qu'un seul jour mais tous les jours chrétien et de nous éloigner du péché. Si jean emploie le mot naitre, c'est plus pour la thématique enfantine, c'est pour nous montrer que nous devons vivre en enfants de Dieu.

[Prédicateur]

Salut pastoral hide & seek

Discution très interressante et constructive (tellement rare)

Si jean emploie le mot naitre, c'est plus pour la thématique enfantine, c'est pour nous montrer que nous devons vivre en enfants de Dieu.

Paul Romains 9-8 : c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.

Nuance !

@+

[LumendeLumine]

Alors Lumen, pendant que tu grimpe ta montagne, il ne te vient jamais a l'idee que tu detache des pierres qui tombent sur la g..... de ceux qui te suivent.

Le péché (à ne pas confondre avec pêcher - ramasser des poissons!) doit obligatoirement satisfaire deux conditions pour être tel:
- Il doit y avoir matière à péché
- Il doit y avoir responsabilité morale

Donc, merci d'essayer de me conscientiser davantage du mal que je fais parfois sans m'en rendre compte... mais pour ton information, je prends uniquement le transport en commun pour mes déplacements, et deuxièmement, il fait actuellement -20 à Montréal, on se gèle, alors qu'on chauffe à 16°C ou à 19°C, ça ne change pas grand-chose... Troisièment, les catastrophes naturelles ont toujours existé bien avant la venue des humains sur la terre: je ne nie pas que nous ayons une certaine part, actuellement, dans les inondations créées par El Nino et autres, mais il est ambigü d'attribuer la responsabilité morale des dommages occasionnés par des phénomènes naturels à une communauté en particulier.

Je n'ai pas trop saisi la signification de Romains 9-8+, pourrais-tu expliquer ce que tu essayes de dire en citant ce verset, Prédicateur?

[Prédicateur]

Salut LumendeLumine

Je n'ai pas trop saisi la signification de Romains 9-8+, pourrais-tu expliquer ce que tu essayes de dire en citant ce verset, Prédicateur?

Je répondais à pastoral hide & seek au sujet des enfants de Dieu, pourquoi ?

[desertdweller]

Le péché (à ne pas confondre avec pêcher - ramasser des poissons!) doit obligatoirement satisfaire deux conditions pour être tel:
- Il doit y avoir matière à péché
- Il doit y avoir responsabilité morale

Donc, merci d'essayer de me conscientiser davantage du mal que je fais parfois sans m'en rendre compte... mais pour ton information, je prends uniquement le transport en commun pour mes déplacements, et deuxièmement, il fait actuellement -20 à Montréal, on se gèle, alors qu'on chauffe à 16°C ou à 19°C, ça ne change pas grand-chose... Troisièment, les catastrophes naturelles ont toujours existé bien avant la venue des humains sur la terre: je ne nie pas que nous ayons une certaine part, actuellement, dans les inondations créées par El Nino et autres, mais il est ambigü d'attribuer la responsabilité morale des dommages occasionnés par des phénomènes naturels à une communauté en particulier.

Je n'ai pas trop saisi la signification de Romains 9-8+, pourrais-tu expliquer ce que tu essayes de dire en citant ce verset, Prédicateur?

- Il doit y avoir matière à péché, Causer la mort d'homme, meme indirectement n'est pas un peche pour toi
- Il doit y avoir responsabilité morale. Aussi longtemps que tu peux faire des choix tu as une responsabilite morale

Maintenant que tu le sais, qu'est ce que tu fais. Tu reduis ton thermostat.
Dire que les catastrophes naturelles ont toujours existees, c'est se mettre la tete dans le sable et une belle forme de lachete.
C'est maintenant scientifiquement prouve, l'homme participe aux catastrophes naturelles. Le bois de ton salon provient probablement d'un foret qui a rasee.
L'homme est solidaire. Point barre. La notion chretienne de peche, en rendant l'homme individuel dans ses actes a fait disparaitre cette notion de solidarite.

[LumendeLumine]

L'homme est solidaire. Point barre. La notion chretienne de peche, en rendant l'homme individuel dans ses actes a fait disparaitre cette notion de solidarite.

Je ne comprends pas trop où est-ce que tu vas chercher ça. Sept des dix commandements concernent les relations entre les hommes, et leur commandent la charité et le respect mutuel dans l'amour de Dieu. Le péché est bien sûr quelque chose d'individuel: chaque personne a sa conscience propre devant Dieu; il n'existe pas quelque chose comme une "conscience communautaire" au même titre que la conscience individuelle, car la société n'est pas une personne. Mais nous péchons autant devant Dieu que devant les hommes, nous pouvons autant offenser notre prochain que Dieu lui-même... La solidarité est conséquence de la notion chrétienne de charité. Si donc je consomme abusivement alors que je sais que cela peut contribuer à dégrader l'état de la planète, cela est effectivement un manque de charité; mais on ne peut pas appeler ça un meurtre, car, par exemple, que JE pollue plus ou moins, cela ne change à peu près rien à la situation mondiale. Que la société entière change ses habitudes, par contre, cela peut aider. Donc je me dois de donner l'exemple... mais je ne peux être tenu pour responsable, moralement, de la mort de victimes de catastrophes naturelles. C'est la société entière qui devrait en être responsable, mais la société, encore une fois, n'est pas une personne morale et donc ne peut pas "pécher" au même titre qu'une personne. En fait, desertdweller, le degré de responsabilité de chaque individu et de la société en général est une question beaucoup plus complexe qui pourrait être discutée plus en détail dans un autre forum.

- Il doit y avoir responsabilité morale. Aussi longtemps que tu peux faire des choix tu as une responsabilite morale.

Il n'y a pas que pouvoir faire le choix qui compte, il y a aussi savoir en quoi ce choix est bien ou mal. Et cette question, concernant le degré de responsabilité individuelle aux catastrophes naturelles, est assez confuse dans l'esprit de monsieur et madame tout-le-monde. À celui qui est convaincu de faire le bien, tel que sa conscience le lui présente, il ne commet pas de péché.

Salut LumendeLumine

LumendeLumine a écrit:

Je n'ai pas trop saisi la signification de Romains 9-8+, pourrais-tu expliquer ce que tu essayes de dire en citant ce verset, Prédicateur?


Je répondais à pastoral hide & seek au sujet des enfants de Dieu, pourquoi ?

Bien, voici le passage au complet:

1 Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend
témoignage par l'Esprit-Saint :
2 j'éprouve une grande tristesse et j'ai au cœur une douleur incessante.
3 Car je souhaiterais d'être moi-même anathème, loin du Christ, pour mes
frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les
alliances, et la Loi, et le culte, et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu le Christ selon la chair, lequel est
au-dessus de toutes choses, Dieu, béni éternellement. Amen !

6 Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli. Car tous ceux qui descendent
d'Israël ne sont pas le véritable Israël,
7 et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants; mais
" C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité ",
8 c'est-à-dire que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme
la postérité d'Abraham.
9 Voici en effet les termes d'une promesse : " Je reviendrai à cette même
époque, et Sara aura un fils. "
10 Et non seulement Sara; mais il en fut encore ainsi de Rebecca qui conçut
deux enfants d'un seul homme, d'Isaac notre père;
11 car, avant même que les enfants fussent nés, et qu'ils eussent rien fait, ni
bien ni mal, — afin que le dessein électif de Dieu fût reconnu ferme,
12 non en vertu des œuvres, mais par le choix de celui qui appelle, — il fut dit
à Rebecca : " L'aîné sera assujetti au plus jeune, "
13 selon qu'Il est écrit : " J'ai aimé Jacob, et j'ai haï Esaü. "

Le passage ne dit pas que "ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu", il répond, je crois, à une polémique de l'époque, à savoir si seulement les juifs étaient sauvés, ou le monde entier. Ce à quoi Paul répond que les "enfants" de la promesses ne sont pas nécéssairements fils d'Abraham, mais bien "choisis" de Dieu: et Dieu peut choisir n'importe qui.